Daniel Rosenblatt
In dieser Ausgabe unserer Zeitschrift haben wir - neben diesem brandaktuellen Interview - auch noch einen älteren Text dieses Altmeisters der Gestalttherapie veröffentlicht, der den kritisch-gesellschaftlichen Anspruch der Gestalttherapie und die Verbindungsmöglichkeiten mit der konkreten therapeutischen Arbeit sehr schön praktisch illustriert: Daniel Rosenblatt, Gestalttherapie und Homosexualität. Der Herausgeber
David Van Nuys: Herzlich willkommen bei Shrink Rap Radio, Dr. Rosenblatt. Ich freue mich sehr, dass Sie hier sind. Zunächst möchte ich unseren Hörern erklären, dass ich an Sie über Dr. John Drimmer kam, der in der vorletzten Sendung mein Gast war. John hatte gemeint, Sie würden ein phantastischer Gast sein. Er sagte mir auch, dass Sie vor vielen Jahren sein Therapeut waren und ihn seither als Freund und Mentor begleiten. Und er sagte mir auch schon einiges zu Ihrem Hintergrund und nannte Themen, über die wir sprechen sollten.
Daniel Rosenblatt: Ja, das ist alles richtig.
David Van Nuys: Ok. Sie haben einen langen, sehr besonderen und sehr vielseitigen Berufsweg zurückgelegt. Wie John mitteilte, sind Sie sogar schon über 80, also war ihr Weg ganz sicherlich lang und speziell und vielseitig. Von daher könnten wir uns über eine Vielzahl verschiedener Themen unterhalten, aber für so viele mögliche Erkundungen würde unsere Zeit gar nicht reichen. Deswegen konzentriere ich meine Fragen auf ihre langjährige Erfahrung als Gestalttherapeut, der zufällig auch schwul ist. Fangen wir also ganz von vorne an, und das wäre für mich mit der Frage: Wann haben Sie zum ersten Mal entdeckt, dass Sie schwul sind
Daniel Rosenblatt: Ooh, das ist so lange her, das kann ich kaum noch rekonstruieren. Das war äh Viele Menschen merken das ja ausgesprochen früh. Einige meiner Patienten erzählten mir, dass sie schon mit fünf oder sechs Jahren gewußt hätten, dass sie schwul sind.
David Van Nuys: Ja. Genau das hatte ich mich auch gerade gefragt.
Daniel Rosenblatt: Doch bei mir war das nicht so. Ich habe einen Zwillingsbruder, aber der ist hetero. Er ist genau wie ich über achtzig, natürlich, und wir sind zusammen in Detroit in Michigan aufgewachsen. Schwulsein war damals überhaupt nicht in, und was ich an Andeutungen darüber aufschnappte - und die waren sicher nur spärlich - schob ich weit weg von mir. Ich hab also wohl (atmet aus), ich glaub, ich hab erst nach dem Grundstudium
David Van Nuys: Ok. Mich fasziniert ja, dass Sie einen Zwillingsbruder haben, einen eineiigen Zwilling sogar, wie ich hörte. Stimmt das?
Daniel Rosenblatt: Ja, das stimmt.
David Van Nuys: Sie haben also die identischen Gene,
Daniel Rosenblatt: Ja, genau.
David Van Nuys: und haben dieselbe Umweltprägung. Welche Erklärung haben Sie dafür? Oder ist in der Forschung irgendwas bekannt, das eine Erklärung dafür bietet?
Daniel Rosenblatt: In der Forschungsliteratur gibt es darüber wohl nichts. Aber mit meiner eigenen, vorwissenschaftlichen Vermutung würde ich sagen: "identisch" muss halt nicht "völlig identisch" sein.
David Van Nuys (lacht)
Daniel Rosenblatt: Er ist Rechtshänder, ich bin Linkshänder. Er ist hetero, ich bin schwul. Wir lebten wohl in der gleichen Umwelt, jedoch war er der erste, der aus dem Mutterleib kam. Und bin auch nicht sicher, ob identisch wirklich heißen muss, dass alle Gene durchweg identisch sind; wissen wir das wirklich?
David Van Nuys: Wobei mir jetzt die Frage kommt: Wissen Sie denn wirklich, dass sie eineiige Zwillinge sind? Es könnte doch schon mal vorkommen, dass Geschwister - Also, ich habe zweieiige Zwillingssöhne, die sahen sich anfangs sehr ähnlich. Wissen Sie und Ihr Bruder wirklich, dass Ihre Einstufung als eineiig richtig ist?
Daniel Rosenblatt: Also, uns wurde das von den Psychologen und Ärzten und so weiter immer wieder gesagt. Und mein Bruder wird auch immer wieder mit mir verwechselt, obwohl er etwas größer ist als ich, so gut einen Zentimeter. Die Leute sehen ihn auf der Straße und halten ihn für mich. Und umgekehrt.
David Van Nuys: Ok. Gut, dann lassen Sie uns zu einem der anderen Themen im Zusammenhang mit dem Therapeutendasein kommen. Wann wurde ihnen zum ersten Mal klar, dass Sie Psychologe bzw. Therapeut werden wollen? Oder führt das jetzt wieder zu weit zurück?
Daniel Rosenblatt: Nein nein. Im Grundstudium war ich zwar auch für Psychologie eingeschrieben, aber mein Hauptfach war Geschichte, und mein Abschluss war in Geschichte, und danach -, also mein Master-Abschluss an der Columbia Universität war in Geschichte. Erst nach dem Master-Abschluss ging ich in Psychotherapie bei Laura Perls.
David Van Nuys: Ah ja, bei der Frau von Fritz Perls. Die beiden waren doch die Begründer der Gestalttherapie.
Daniel Rosenblatt: Genau, sie entwickelten zusammen mit Paul Goodmann die Gestalttherapie. Bei Laura Perls war ich wohl der zweite oder dritte Klient in Amerika. Meine Therapie bei ihr dauerte etwa zweieinhalb Jahre. Im Anschluss daran bin ich zum Promovieren nach Harvard gewechselt. Ich schrieb mich wieder in Geschichte ein. Bei allem, was ich schrieb, stellte sich aber heraus, dass sie eigentlich psychologisch angelegt waren. Ich weiß noch, dass ich eine psychoanalytische Studie zu Gibbon machte, zu Wayne Gibbon (1) und seinen sechs biografischen Fragmenten aus dem Nachlass. Ich unterzog seine autobiografischen Notizen einer psychoanalytischen Deutung. Und ähnliches passierte mir letztlich in allen Geschichtsseminaren, die ich belegte. Nach meiner Therapie bei Laura Perls war mir halt klar geworden, dass meine Interessen eigentlich ins Psychologische gingen. Schließlich wechselte ich von Geschichte in ein Fach, das Harvard damals "Soziale Beziehungen" nannte und das den Versuch darstellte, die Sozialwissenschaften zu vereinen. Man musste Seminare in klinischer Psychologie, Sozialpsychologie, sozialer Anthropologie und Soziologie belegen, und man musste sich in all diesen Gebieten gleich gut auskennen. Aber zwischen den Leitern der einzelnen Abteilungen gab es so viel bürokratisches Hickhack, dass sie nicht länger als acht Jahre zusammenhielten, gerade die Zeit, die ich dort mit Seminaren in all diesen Disziplinen zubrachte. Ich empfand sie durchaus als nützlich und wertvoll. In jedem Fall aber wandelte ich mich in dieser Zeit vom Historiker zum Sozialwissenschaftler, genauer gesagt, zum klinischen Psychologen.
David Van Nuys: Ok. Sie befinden sich jetzt also an einem bestimmten Punkt auf dem Weg zum Doktor der klinischen Psychologie in Harvard. Ist Ihren Professoren in dieser Zeit bekannt, dass Sie schwul sind?
Daniel Rosenblatt: Ja. Und das war mir gar nicht lieb. Das waren die fünfziger Jahre des vorigen Jahrhunderts, eine harte, unfreundliche Zeit ohne Verständnis und ohne Mitgefühl. Sie hatten auch keine Ahnung von Gestalttherapie. Als ich ihnen erzählte, dass ich bei Laura Perls Therapie gemacht hatte und dass sie eine Gestalttherapeutin war, sagten sie: So etwas gibt es doch gar nicht; es gibt nur eine Gestalt-Psychologie in Deutschland, aber keine Gestalt-Therapie. Ich erwiderte: Aber da habe ich eine andere Erfahrung. Das sagten sie bloß: Was richtig ist, das sagen wir.
David Van Nuys: Oh Mann.
Daniel Rosenblatt: Wenn ich dort überleben wollte, musste ich die Klappe halten.
David Van Nuys: Ja. Und in dieser Zeit wurde nach dem gültigen Diagnoseschlüssel Homosexualität als Psychopathologie eingestuft. Wie haben Sie es geschafft, da durchzukommen? Das ist ja eine fürchterliche Infragestellung.
Daniel Rosenblatt: Ja, es war eine Bedrohung und hart für mich. Ich hatte es sehr schwer, und hatte bei der Fakultät keinen Rückhalt. Es war ein arger Kampf und eine fürchterliche Zeit.
David Van Nuys: Wurde auch mal in Frage gestellt, ob man Ihnen den Doktortitel überhaupt verleihen dürfe?
Daniel Rosenblatt: Ja, selbst das, aber irgendwann haben sie wieder eingelenkt. Sie waren in dieser Frage wohl selber sehr im Zwiespalt. Denn einerseits war es offiziell eine Psychopathologie, andererseits waren Gott weiß wieviel Mitglieder der Fakultät selber schwul oder wussten es von anderen Lehrenden. Und so nahm das altbekannte Versteckspiel seinen Lauf. Nach außen hin gaben sich alle streng, aber unter der Hand waren mir einige wohlgesonnen und benahmen sich mir gegenüber ausgesprochen freundlich. Ich las gerade heute eine Notiz über einen von ihnen, Frederick Mosteller (2), inzwischen verstorben. Er war der Statistiker, der zum ersten Mal statistische Methoden auf soziale Daten anwandte und auch viel zur Erhebung quantitativer Daten beitrug. Er nahm in dieser Angelegenheit immer eine sehr wohlwollende Haltung mir gegenüber ein. Jeder für sich genommen, waren sie ganz anständig. Aber die Institution als ganze war fürchterlich. Es gab auch Selbstmorde in dieser Zeit; wenn ein Professor als Schwuler aufflog, nahm er sich das Leben. Und all solche Sachen. Eine schlimme Zeit.
David Van Nuys: Oh ja, wirklich tragisch. Wann war nun in Ihrem Leben der Punkt erreicht, dass Sie sich als schw , als Therapeut zu erkennen gaben, der schwul ist?
Daniel Rosenblatt: Das war nach der Therapie mit Laura Perls. Auch wenn ich Versuche mit Heterosexualität gemacht habe, Freundinnen hatte und eine Beziehung, eigentlich war mir klar geworden, dass meine Präferenz nur auf Männer zielte. Laura und Fritz kamen aus dem Berlin der zwanziger und dreißiger Jahre und der Weimarer Republik. Diesen Leuten war es völlig schnurz, ob jemand schwul ist oder nicht. Also, sie betrachteten einen als menschliches Wesen und als Individuum. Sie kamen wirklich aus einer anderen Kultur und anderen Kreisen. Und in New York waren die meisten ihrer Freunde ebenfalls schwul. Dieses Milieu war so tolerant, dass es mir selber leichter fiel zu akzeptieren, wer ich bin, und dass ich eine eigene Würde habe und einen eigenen Wert - trotz der Moralauffassungen, die in der größeren Kultur damals vorherrschten. In der Bohème von New York - und sie waren Anarchisten - da nahm niemand daran Anstoß. Da ließ es sich dann auch leicht sagen, wie es ist, wer ich bin und wo ich zugehöre.
David Van Nuys: Und dann, haben Sie denn dann relativ schnell einen Klientenstamm entwickeln können?
Daniel Rosenblatt: Nein, ich war Nach Harvard stand ich vor der Frage: Was willst du tun? Willst du unterrichten, willst du forschen oder willst du therapieren? Und ich sagte: ich will alles drei. Also habe ich zuerst geforscht und gelehrt. Aber dann, als ich als Therapeut anfing, da sagte Isadore From, er hätte nie eine Praxis so rasch wachsen sehen wie meine. - Isadore From hatte ich zum Therapeuten; Fritz und Laura waren seine Mentoren, und er hatte den Ruf, der beste Gestalttherapeut zu sein. - Also bei meiner Praxis kam alles sehr schnell in die Gänge, und wenn ich ehrlich bin, kann ich gar nicht genau sagen, warum. Mir war auch klar, wenn ich eine Praxis anfange, dann würde ich über mich nicht lügen. Als ich unterrichtete, da hatte gelogen, denn hätte ich gesagt, dass ich schwul bin, wäre ich geflogen.
David Van Nuys: Ja.
Daniel Rosenblatt: So war halt das New York der fünfziger und sechziger Jahre.
David Van Nuys: Ja.
Daniel Rosenblatt: Ich hätte also nicht ehrlich sein können. Aber als ich mit meiner eigenen Praxis anfing, da gab es keine Institution, der ich etwas vorschwindeln musste. Ich hab zwar kein Schild angebracht "Ich bin schwul". Aber wer mich fragte, bekam die Antwort. Die meisten Klienten, die zu mir kamen, waren von anderen meiner Klienten zu mir vermittelt worden. Ich nehme also an, dass dieses Thema zu dem dazugehörte, was sie vorher über mich austauschten.
David Van Nuys: Ja.
Daniel Rosenblatt: John hatte gesagt, er hätte es vorher nicht gewusst; ich meine John Drimmer, den Sie eingangs erwähnt hatten. Aber er fragte mich gleich in der ersten Sitzung, ob ich schwul sei. Ich sagte ja, und das wirkte sehr förderlich. Als er ging, sagte er, er hätte darüber nachgedacht, er hätte mich so direkt und ehrlich erlebt, und die Sitzung wäre so lebendig gewesen, dass er das nicht vergessen würde. Ein Thema war es allerdings für ihn gewesen.
David Van Nuys: Ja. Ihre Praxis geht also ihren Weg. Wir sind noch in der Zeit vor Stonewall, wenn ich das richtig sehe, und vor der ganzen
Daniel Rosenblatt: Oh ja, lange vor Stonewall.
David Van Nuys: vor Stonewall und der ganzen Schwulenbewegung. Und dann passiert Stonewall. Falls nicht alle unsere Hörer damit vertraut sind: das war eine Zeit des Aufstands gegen die Schikanierung von Schwulen in New York City, speziell in Greenwich Village, oder?
Daniel Rosenblatt: Ja genau. Alles begann in der Nacht, als Judy Garland starb.
David Van Nuys: Ahaa.
Daniel Rosenblatt: Und es fing an mit Transvestiten in der Stonewall-Bar, in der Bar "Stonewall Inn". Von den Bullen kamen wieder einmal Übergriffe. Und irgendwie beschlossen die Transvestiten ganz spontan, dass sie das nicht länger mitmachen wollten. Sie haben sich gegen die Bullen zur Wehr gesetzt und gegen sie gewonnen. Die Nachricht ging wie ein Lauffeuer durch die Medien. Das war der Auftakt der "Gay Liberation".
David Van Nuys: Ja. Und was war nun dann
Daniel Rosenblatt: Und und
David Van Nuys: Ok, sprechen Sie weiter.
Daniel Rosenblatt: aus meinem Blickwinkel als Gestalttherapeut, der in einem Gestaltmilieu lebte - Ich gehörte ja zum Leitungsteam des New Yorker Gestaltinstituts. Und wenn ich mich recht erinnere, waren alle anderen, mit Ausnahme von einem einzigen, schwul. Es war überhaupt kein Thema, ob jemand schwul ist. Hier hatte die Befreiung also längst stattgefunden.
David Van Nuys: Hm-hm.
Daniel Rosenblatt: Stonewall war also etwas, das sich in der größeren Kultur ereignete. Im kleineren Kreis war es schon vollzogen.
David Van Nuys: Was war für Sie als Therapeut und Mann der Unterschied zwischen der Zeit vor und nach Stonewall und der Schwulenbefreiung?
Daniel Rosenblatt: Pfff, also, meiner Ansicht nach muß man Stonewall als ein Ereignis in der größeren Kultur verstehen. Das Dramatische daran war, dass Schwule der Polizei und der Gesamtgesellschaft erklärten: Wir nehmen nichts mehr hin, wir wollen unser Recht. Betrachtet man aber nur die Bohème in Greenwich Village und die liberalen Kreise in New York, so war dieser Prozess dort längst erfolgt. Es war also etwas anderes, was Stonewall für die Gesamtgesellschaft einerseits, für die Subkultur andererseits bedeutete.
David Van Nuys: Genau.
Daniel Rosenblatt: In der Subkultur war es bereits geschehen.
David Van Nuys: Ja, für Sie und Ihr eigenes Leben war es längst Tatsache, nur für die Gesamtgesellschaft noch nicht.
Daniel Rosenblatt: Genau.
David Van Nuys: Gab es in ihrem Klientenstamm Unterschiede vor und nach dem Ereignis?
Daniel Rosenblatt: Im Großen und Ganzen: nein. Ich leitete schon lange eine schwule [Therapie-]Gruppe in New York. Es war sogar, glaub ich, die erste schwule [Therapie-]Gruppe in New York. Ich habe auch ein paar Recherchen darüber angestellt, kann allerdings nicht mit letzter Sicherheit sagen, ob es die erste oder die zweite Gruppe dieser Art war. Aber ich glaub, es war die erste. Die Befreiung und alles was dazugehört waren also bereits im Gang. Es gab da einige Patienten, die meiner Meinung nach tatsächlich in einer größeren Notlage steckten als andere. Für sie war es von großer Bedeutung, dass ihnen Stonewall nun Boden unter die Füße gab, so dass sie sich jetzt sicherer fühlen konnten. Eine Reihe meiner Klienten war ja beruflich sehr exponiert, und sie hatten wohl einiges an Vorurteilen und Diskriminierungen des kulturellen Umfeldes zu erleiden. Für sie war es nun leichter, zu ihrem Schwulsein zu stehen.
David Van Nuys: Und in den größeren Kreisen, in der schwulen Subkultur landauf landab, begann eine Periode des Feierns der Freiheit. Bis die Aidsepidemie einschlug. Mir scheint, Sie haben auch viel für schwule Männer getan, die von Aids getroffen wurden. Lassen Sie uns darüber etwas mehr reden. Welche Erfahrungen haben Sie dabei gemacht?
Daniel Rosenblatt: Ja, die Geschichte mit Aids. Wie Sie wissen, bin ich Jude. Als ich noch klein war, ereignete sich gerade der Holocaust, und es war entsetzlich. Ich kann mich noch sehr deutlich daran erinnern, als die ersten Menschen aus Europa zu uns fliehen mussten, wie grauenhaft das war. Und als der Zweite Weltkrieg ausbrach und Deutschland in Polen einmarschierte, da wurden auch Verwandte von mir in Polen in den Gaskammern umgebracht. Für einen Juden ist der Holocaust eine grauenvolle Geschichte. Später im Leben war ich dann Therapeut, leitete eine schwule Gruppe und hatte unter meinen Klienten sicher ein Drittel Schwule. Da kommt die Aidsepidemie, und unter den ersten 25 Menschen, die offiziell an Aids starben, war auch einer meiner Klienten. New York und San Francisco waren am schlimmsten betroffen, es war die Hölle, es war wie ein zweiter Holocaust. Man kann nicht einmal sagen, die Menschen wurden dezimiert, denn dezimieren bedeutet genau genommen, dass einer von zehn betroffen wäre. Aber es war nicht nur einer von zehn. Ich habe einmal alle meine schwulen Klienten zusammengezählt, die mit HIV infiziert waren oder an Aids starben, und ich kam auf 30 bis 40 Prozent. Das entspricht der damaligen Aidsrate in der schwulen Bevölkerung von San Francisco. Wenn Sie sich vorstellen können, wie es ist, dass 30 oder 40 Prozent ihrer schwulen Klienten infiziert sind oder sterben, dann haben Sie eine Vorstellung, wie grauenvoll das war.
David Van Nuys: Ja.
Daniel Rosenblatt: Es war wie ein Albtraum. Und die schwule Gruppe hörte auf, es waren einfach zu viele tot.
David Van Nuys: Oh Gott.
Daniel Rosenblatt: Es war überhaupt nur eine Handvoll übrig geblieben. Und auf wie vielen Beerdigungen waren wir gewesen, und wie oft hatten wir Gruppensitzungen an einem Krankenbett in einer Klinik. Und am Schluss blickten wir in die Runde, da waren wir nur noch drei oder vier, und da sagten wir: Von unserer Gruppe ist ja kaum noch was übrig. Hören wir auf.
David Van Nuys: Oh Gott.
Daniel Rosenblatt: Es war wirklich ein Albtraum. Heutzutage ist es sehr viel besser mit all den antiviralen Medikamenten und den Überlebensmöglichkeiten der Patienten. Aber als ich neulich eines der Gruppenmitglieder von damals wiedersah, sagte er zu mir: Weißt du noch, wie wir in das "Hotelzimmer" gekommen sind und "er" im Sterben lag, und als wir beide wieder draußen waren, wie wir nur noch geweint haben?
David Van Nuys: (Pause.) Und w-wie sind Sie Also, ich nehme an, Sie hatten auch nach Gruppen nach dem Ende der Gruppe noch schwule Einzelklienten mit Aids.
Daniel Rosenblatt: Ja sicher. Wenn ich Patienten hatte, die infiziert waren, deshalb nicht mehr arbeiten konnten und mich auch nicht mehr bezahlen konnten, dann war das für mich ok. Das Schreckliche war, anstatt dass ich Menschen behandeln konnte und sie in ein glückliches und erfolgreiches Leben gehen sah, stattdessen wurde ich ein Zeuge des Todes und leistete ihnen beim Sterben Beistand.
David Van Nuys: Ja, und was hielt Sie dabei aufrecht? Wieso haben Sie sich nicht in sich selber vergraben? Denn, das hört sich ja alles -
Daniel Rosenblatt: Was hätte ich denn machen sollen? Ich war froh und glücklich, dass ich selber nicht infiziert war. Und ich kam nicht auf die Idee, diese Menschen im Stich zu lassen, äh. Wie haben die Menschen im KZ überlebt? Also ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, und ich war ja auch nicht in einem KZ. Ich hab einfach alles getan, was man versuchen kann. Aber wenigstens waren die meisten meiner Klienten gar schwul und waren nicht am Sterben. Aber es war schon eine fürchterliche, eine fürchterliche schlimme Zeit.
David Van Nuys: Ja, das hört sich so an wie Und Sie erwähnten dass etwa - Tatsächlich war ja nur ein Drittel ihrer Klienten schwul, so dass also wohl die anderen zwei Drittel hetero waren. Wie war es -
Daniel Rosenblatt: Ja, richtig.
David Van Nuys: Wie ist es, als schwuler Mann mit heterosexuellen Klienten zu arbeiten? Hat das bestimmte Vor- oder Nachteile?
Daniel Rosenblatt: Ja, es hatte einen Vorteil. Viele Frauen fühlten sich damit wohl besser. Sie fühlten sich nicht sexuell bedroht. Sie hatten nicht die Befürchtung, ich könnte mich an sie ranmachen. Die sonst übliche sexuelle Spannung zwischen Männern und Frauen war weniger ausgeprägt. Und das war sicher ein Pluspunkt.
David Van Nuys: Mhm.
Daniel Rosenblatt: Viele schwule Männer haben heterosexuelle Freundinnen, darüber ist auch schon viel geschrieben worden. Und ich glaube, sie schätzen daran besonders, dass die ganze sexuelle Ebene einfach keine Rolle spielt.
David Van Nuys: Ja.
Daniel Rosenblatt: Es gab auch ein paar heterosexuelle Frauen, die mich verführen wollten, die ein Kind mit mir wollten, usw. aber das waren seltene Fälle. Ich glaub, die meisten von ihnen empfanden unseren Abstand als einen Pluspunkt.
David Van Nuys: Und wie war's, wie war es mit Heteromännern?
Daniel Rosenblatt: Also, ich glaube, auch ein Heteromann hatte mich außer Konkurrenz gesehen. Und viele von ihnen machten mir Offenbarungen über ihre schwulen Erfahrungen und Gefühle. Ich kann jetzt nicht sagen, ob sie damit vielleicht einfach nur nett sein und mir Anerkennung zeigen wollten. Aber ich war wirklich beeindruckt, wie viele Heteromänner ungefragt ihre homosexuellen Gefühle, Erfahrungen oder Wünsche zum Thema machten.
David Van Nuys: Mhm.
Daniel Rosenblatt: Ich erinnere mich zum Beispiel an einen verheirateteten Mann mit zwei Kindern. Der erzählte mir, dass er jede Nacht vor dem Einschlafen die Phantasie einer sexuellen Begegnung mit einem anderen Mann hätte. Dies war zwar kein besonders wichtiger Teil seines Lebens, sondern eher eingekapselt. Aber anscheinend fiel es ihm leichter, darüber mit einem schwulen als mit einem heterosexuellen Therapeuten zu reden.
David Van Nuys: Mhm. War es für Sie schwieriger im Hinblick auf die Gegenübertragung Also, Sie wissen ja, dass Heteromänner als Therapeuten manchmal ihre liebe Not mit der Anziehung zu Patientinnen haben. Und natürlich sind auch Fälle dokumentiert, wo sie es nicht geschafft haben, sich zurückzuhalten, dafür angeklagt wurden, und all sowas.
Daniel Rosenblatt: Also ich sage immer: Es gibt noch so viele attraktive Männer auf der Welt, da kann ich mich meinen Patienten ohne dies widmen. Ich kann mich der Attraktivität ja noch bei so vielen anderen hingeben. Es wäre wirklich unfruchtbar, wenn ich meine Patienten zum Ziel meiner Wünsche machen würde.
David Van Nuys: Ok. Und im Unterschied zu Heteroklienten, was war in der Arbeit mit schwulen Klienten anders?
Daniel Rosenblatt: Naja, manchmal waren sie kein bißchen anders. Die Menschen sind alle nur Menschen, und das ist auch ganz beruhigend. Allerdings in der schwulen Gruppe, da war wohl das Besondere, dass sie ein größeres Gefühl der Zusammengehörigkeit entwickelten. Im Kongress hat die Fraktion der Afro-Amerikaner einmal die Formulierung geprägt, dass sie einen "besonderen" Platz einnähmen. Sie seien nicht einfach gleich, sondern "besonders", weil sie nämlich miteinander das Objekt von Vorurteil und Diskriminierung sind. Und so hatte auch meine schwule Gruppe einen besonderen Schwung darin, schwule Belange gemeinsam anzupacken; und sie entwickelten ein gewisses Gefühl der Verwandtschaft miteinander.
David Van Nuys: Mhm. Sie hatten gesagt, letztlich seien die Menschen alle nur Menschen. Könnte denn dann auch ein heterosexueller Therapeut für Schwule erfolgreich sein?
Daniel Rosenblatt: Nun ja, Laura Perls war hetero, und sie war sicherlich sehr erfolgreich mit mir, also was meine eigene Person betrifft. Das ist ähnlich, wie wenn man fragt: Können männliche Patienten bei Frauen Therapie machen, können Frauen mit Männern arbeiten, können Heteropatienten zu schwulen Therapeuten gehen, können schwule Therapeuten mit Heteropatienten arbeiten? Ich glaube, wenn man ein kleines bisschen Vorstellungskraft besitzt und ein bisschen Mut und ein bisschen Erfahrung mitbringt, dann lassen sich all diese Unterschiede überwinden.
David Van Nuys: Ja gut.
Daniel Rosenblatt: Bei manchen Lesben trifft es wohl zu - aber ich hatte nicht viele als Klientinnen - dass sie lieber zu einer homosexuellen Frau als einem homosexuellen Mann in Therapie gehen. Und deshalb dachte ich bzw. sagte ich zu ihnen: Wo fühlen sie sich besser aufgehoben? Und da gehen sie am besten hin.
David Van Nuys: Ok. Können wir das Thema nochmal wechseln und auf Veränderung zu sprechen kommen? Wie sehen Sie, wie verstehen Sie den Vorgang der Veränderung? Oder haben Sie sogar eine Theorie der Veränderung?
Daniel Rosenblatt (lacht): Nein, die habe ich nicht. Ich glaube, Veränderung ist eigentlich ein Wunder. Sie ereignet sich wohl auf viele verschiedene Weisen. Eine dieser Weisen, die mir am liebsten wäre, ist, dass ein Mensch etwas aufgreift und in sich nachwirken lässt. Manchmal erzähle ich von meiner Fortbildungsarbeit mit Therapeuten, und darunter sogar einigen sehr begabten. Ich sage etwas zu ihnen, ich kann es hören, sie können es wiederholen, und doch ist es wie zum einen Ohr rein und zum andern Ohr wieder raus. Wissen sie noch, was ich sagte? Ja. Können sie es wiederholen? Ja. Macht es irgendeinen Unterschied? Nein.
David Van Nuys (lacht).
Daniel Rosenblatt: Es muss also irgendeinen inneren Prozess geben, der stattfindet und der in einen Unterschied mündet. Manchmal verhelfen Gestalttechniken und Gestaltexperimente dazu, dass Menschen eine Einsicht bekommen und sich schärfer und schneller wahrnehmen. Aber selbst dann müssen sie im Inneren noch mehr geschehen lassen, das zu einer Änderung führen kann. Nur dann können sie sich von herkömmlichen und rigiden Verhaltensweisen - von "verfestigten Gestalten", wie Laura Perls es nannte - verabschieden. Wir sprachen ja immer wieder von Experimenten und Risikobereitschaft.
David Van Nuys: Mhm.
Daniel Rosenblatt: Wenn sich Menschen darauf einlassen, im Kleinen neue Verhaltensweisen auszuprobieren, dann kann sich bei ihnen auch noch mehr verändern.
David Van Nuys: Ja. Ja. Wie Sie wissen, sind unter den Hörern dieser Sendung auch eine Reihe Studenten. Was würden Sie jemandem, der sich mit der Absicht trägt, Therapeut zu werden, als Rat mitgeben?
Daniel Rosenblatt: Also, ich würde ihm raten, selber in Therapie zu gehen, um mehr über sich selber herauszufinden. Denn wir alle sind reichlich blind für uns selbst. Ich selber auch. Ich war einmal in Psychoanalyse, bevor ich in Gestalttherapie ging. Eines Tages kündigte der Analytiker an, dass er in Urlaub ginge. Ich war ziemlich rebellisch und antwortete: Ja prima, dann brauche ich sie einen Monat lang nicht mehr zu sehen. Aber während ich das sagte, liefen mir die Tränen die Wange herunter. Ich hatte also auf einer bewussten Ebene gemeint: Es ist gut, dass sie weggehen. Aber irgendwo darunter passierte etwas ganz anderes, für das ich vollkommen blind war.
David Van Nuys: Mhm.
Daniel Rosenblatt: Und ich glaube, wir können wirklich mehr über uns herausfinden. Also - ich wollte dies nur als ein Beispiel erzählen, wie ahnungslos wir über uns selbst sein können.
David Van Nuys: Mhm.
Daniel Rosenblatt: Therapie ist der Ort, wo wir auf sehr persönliche, intime und direkte Weise erfahren können, wie blind wir für uns selbst und unsere Gefühle sein können. Deshalb kann ein Therapeut, nachdem er selbst in Therapie gegangen ist, um so offener dafür sein, wie Klienten sich sehen lernen können, je besser er sich selber sehen lernte.
David Van Nuys: Ok. Also sollte sich unser hypothetischer Student aufmachen und einen Therapeuten suchen. Was raten Sie ihm, wie er dabei auf dem Therapiemarkt am besten vorgeht?
Daniel Rosenblatt: Also zum einen kann er Freunde fragen. Und zum anderen kann er Erstgespräche mit verschiedenen Therapeuten vereinbaren und dann sehen, was dabei passiert. Und wenn er jemanden nicht mag, dann soll er bei ihm auch nicht bleiben.
David Van Nuys (lacht).
Daniel Rosenblatt: Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass der Klient gegenüber dem Therapeuten ein gutes Grundgefühl hat.
David Van Nuys: Ok, gut. Dann danke ich Ihnen nochmals sehr, dass Sie heute bei mir auf Shrink Rap Radio zu Gast waren.
Daniel Rosenblatt: Und ich danke Ihnen für die Einladung.
Anmerkungen
1 Edward Gibbon, 1737-1794, englischer Historiker, Verfasser von "Aufstieg und Fall des römischen Reichs" (The History of the Decline and Fall of the Roman Empire).
2 C. Frederick Mosteller (1916 -2006), erster Leiter des Statistischen Instituts von Harvard (1957 -1969), später engagiert in Bio- und Medizinstatistik.
Dr. Daniel Rosenblatt wurde 1925 in Detroit/Michigan geboren. Er studierte in Harvard und Cambridge und erlernte Gestalttherapie bei Laura Perls. Nach einer langjährigen akademisch-wissenschaftlichen Tätigkeit arbeitet er seit über 30 Jahren in seiner privaten psychotherapeutischen Praxis in New York. Er ist "Fellow" und ehemaliger Vizepräsident des New Yorker Instituts für Gestalttherapie und leitet Ausbildungsgruppen in Gestalttherapie in den USA, Europa, Australien und Japan.
Daniel Rosenblatts Bücher "Gestalttherapie für Einsteiger. Eine Anleitung zur Selbstentdeckung" (jetzt in: "Gestalt Basics") und "Zwischen Männern. Gestalttherapie und Homosexualität" (siehe auch Leseprobe in diesem Heft) veröffentlichten wir zusammen mit dem Peter Hammer Verlag. Demnächst erscheint von ihm "Gestalttherapie für alle Fälle" in unserer Edition.
Der nebenstehende Text ist das Transkript eines Radio-Interviews:
Shrink Rap Radio - A Psychology Talk and Interview Show
http://www.shrinkrapradio.com/2007/01/12/71-reflections-of-a-therapist-who-is-gay/
Titel der Sendung: Reflections of A Therapist Who Is Gay
Gesendet: Sonntag, 21. Januar 2007, um 20 Uhr
Daniel Rosenblatt, Ph.D., Gestalttherapeut und Autor, wird von Dr. Dave (David Van Nuys, Ph.D.) interviewed.
Übersetzung aus dem Amerikanischen: Thomas Bliesener
Herzlichen Dank für die Genehmigung der dt. Übersetzung an Shrink Rap Radio - und dort besonders an Dr. Dave (David Van Nuys, Ph.D.)
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