Logo: Gestaltkritik - Zeitschrift für Gestalttherapie

Elliott Shapiro
Interview:
Gestalttherapie und Gesellschaft


Aus der Gestaltkritik

Gestaltkritik - Die Zeitschrift mit Programm aus dem Gestalt-Institut Köln
Gestaltkritik (Internet): ISSN 1615-1712

Themenschwerpunkte:

Gestaltkritik verbindet die Ankündigung unseres aktuellen Veranstaltungs- und Weiterbildungsprogramms mit dem Abdruck von Originalbeiträgen: Texte aus unseren "Werkstätten" und denen unserer Freunde.

[Hinweis: Navigationsleiste am Seitenende] 

Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

  Hier folgt der Abdruck eines Beitrages aus der Gestaltkritik 2-2002:

Elliott Shapiro
Interview:
Gestalttherapie und Gesellschaft

 

Elliott ShapiroElliott Shapiro

Aus der kleinen Gruppe von Fachleuten, deren wöchentliche Treffen die Grundlage legten, aus der heraus sich die Gestalttherapie entwickelte, und die das »New York Institute for Gestalt Therapy« gründeten (das erste Institut dieser Art weltweit), erlangten nur zwei eine Bekanntheit, die die ihrer Kollegen weit überragte - und zwar beide auf Gebieten, die außerhalb der Psychotherapie lagen. Diese beiden waren der Sozialkritiker und Schriftsteller Paul Goodman sowie der Erzieher und Psychologe Elliott Shapiro.

Shapiro ist vielleicht am bekanntesten für seine Aktivitäten als Fürsprecher und Schulleiter der »P.S. [Public School, öffentliche Schule] 119« im New Yorker Stadtviertel Harlem, eine Schule, die ständig in den Schlagzeilen der New Yorker Zeitungen war und deren Geschichte detailliert in dem Buch des Schriftstellers und Kritikers Nat Hentoff, »Our Children Are Dying« [Unsere Kinder sterben], dargestellt wird, das 1966 erschienen ist. Das Buch beschreibt die Tausende von Problemen, denen die Kinder, ihre Eltern und das Stadtviertel Harlem gegenüber standen - von der Invasion von Ratten in der Schule bis zum Desinteresse der zentralen Schulaufsichtsbehörde. Mehr noch, es zeichnet ein bewegendes Bild von einem Mann, der sich mit außerordentlichem politischen Geschick der Aufgabe widmete, die Bedingungen innerhalb der Schule zu verbessern. Als unmittelbarer Erfolg von Shapiros Anstrengungen wurde ein neues Gebäude errichtet, das jetzt »P.S. 92« genannt wird. Interessanterweise wurde es von Paul Goodmans Bruder, dem Architekten Percival entworfen.

Elliott Shapiro wurde 1911 in dem New Yorker Stadtteil

Washington Heights geboren. Er ist ein großer Mann, mehr als sechs Fuß groß, und in seiner Jugend engagierte er sich in den typischen Jugendsportarten, mit einer besonderen Vorliebe für Boxen und Fechten. Sein Vater unterstützte seine Boxleidenschaft. Sie half ihm, sich gegen den (vergleichsweise leichten) Antisemitismus zu behaupten. Schon früh fing er an zu arbeiten und trug morgens Zeitungen aus, während er die »Erasmus Hall High School« besuchte. Er arbeitete auch in einer Dampfwäscherei und in einer Schuhfabrik. Sein Vater starb 1927. Nachdem Shapiro die High School abgeschlossen hatte, arbeitete er bei dem Stahlunternehmen »North American Ironworks«, um gemeinsam mit seinen Brüder und seiner Mutter die Familie durchzubringen.

Als die Depression die Stahlbranche schrumpfen ließ, wurde

Shapiro entlassen. Er meldete sich beim »Maxwell Teachers Training College« in Brooklyn an und arbeitete in der Nacht sowie an den Wochenenden an einem Kiosk in einer U-Bahn-Station. »Maxwell« schloß zwei Jahre später, und Shapiro wechselte zum »City College of New York«, wo er die Lehrerlaubnis für New Yorker Schulen erwarb. Seine Lehrerkarriere begann er 1935 an der »P.S. [Public School] 202« in Brooklyn, wo er im Rahmen des Benachteiligtenprogramms W.P.A. [Work Progress Administration, Arbeitsamt] Leseunterricht erteilte. 1936 begann Shapiro, Lesenachhilfe an der Kinderstation der psychiatrischen Abteilung am Bellevue-Krankenhaus in Manhatten zu geben. 1937 wechselte er in die Jugendstation der psychiatrischen Abteilung desselben Krankenhauses. Dort blieb er für die nächsten 11 Jahre.

Derweil studierte Shapiro weiter und erhielt 1937 den B.S. [Bachelor of Science] sowie 1946 den »Masters«-Abschluß von der »New York University«. 1959 verlieh ihm die »New York University School of Education« den Ph.D. [Doctor of Philosophy] in Klinischer Psychologie.

1948 wurde Shapiro der erste Direktor der »P.S. [Public School] 612« von Brooklyn. Die Schule war Teil der psychiatrischen Abteilung am Kings-County-Krankhenhaus und eine der ersten von den sogenannten »600er Schulen« New Yorks, die für Kinder mit emotionalen und Verhaltensproblemen eingerichtet wurden. Er schuf auch eine Tagesheimstätte für Kinder, die ansonsten in anderen staatlichen Institutionen weggeschlossen worden wären.

1954 wurde Shapiro Direktor der »P.S. [Public School] 119« in Harlem. In Hentoffs »Our Children Are Dying« sagt Shapiro über diese Ernennung:

»Ich suchte nach einer Herausforderung …, weil ich einen ziemlich ungewöhnlichen Hintergrund hatte und fühlte, daß ich qualifiziert war, mit Kindern umzugehen, die mit Problemen kämpften. Ich kam mit einigen Vorurteilen nach Harlem, die sich als falsch erwiesen. Ich erwartete, daß die Kinder, die in zerbrochenen Elternhäusern zusammengepfercht aufwuchsen, ähnliche Probleme wie neurotische Kinder hätten. Ich entdeckte jedoch, daß sie aufs Ganze gesehen von solchen Problemen nicht gezeichnet waren. Die meisten der Kinder waren so ›normal‹ wie Kinder aus Mittelschicht-Nachbarschaften. Allerdings mußten sie mit anderen überwältigenden Problemen fertig werden. Es ist ihnen hoch anzurechnen, daß sie

ihren Mut so lange behielten, wie sie es taten, besonders wenn man bedenkt, daß diejenigen von uns, die ihnen Unterstützung geben sollten - Lehrer, Direktoren und ganz allgemein Sozialarbeiter -, aufgrund der Personalengpässe dazu unfähig waren. Ich fand heraus, daß ich meistens nicht mit neurotischen, sondern mit benachteiligten Kindern arbeitete. Und Leute wie ich waren es, die sie benachteiligt hatten. Es wurde auch klar, daß meine Arbeit als Direktor auch das Gemeinwesen einbeziehen mußte.«

In unserem Gespräch diskutierten Shapiro und ich auch gewisse Aspekte seiner Arbeit als Direktor der »P.S. [Public School] 119«. Ich habe nach einiger Überlegung entschieden, diese Teile aus der Druckfassung des Gesprächs herauszunehmen und sie darauf zu beschränken, was Shapiros Beteiligung an der Entwicklung der Gestalttherapie ausmacht. Diese Entscheidung habe ich aus Platzgründen getroffen. Diejenigen, die an Details von Shapiros Arbeit an der »P.S. 119« sind, empfehle ich wärmstens Hentoffs Buch »Our Children Are Dying«. Es ist gut geschrieben und enthält eine Fülle von Fakten über die Probleme, die das Stadtviertel Harlem betreffen, dem Standort der »P.S. 119«. Es berichtet von den Anstrengungen Shapiros, diese Probleme zu überwinden.

Nach seiner Arbeit an der »P.S. 119« wurde Shapiro Direktor des Zentrums für Innovative Erziehung in Rochester, New York. Obwohl die Schulaufsicht von Rochester ihn halten wollte, führte eine dringende Nachfrage der Gemeinden von New York City dazu, zurückzukehren und die Leitung der Schulbehörde für Manhattens »Lower East Side« und »Lower West Side« zu übernehmen.

Noch während er Direktor der 600-Schule am Kings-County-Krankenhaus war, richtete sich Shapiro 1951 eine private Praxis für Psychotherapie auf Teilzeitbasis ein. Er lehrte am »New York Institute for Gestalt Therapy« von 1952 bis 1955 und wiederum 1959. Seine akademische Karriere schloß Seminare in Psychologie und Pädagogik am »Brooklyn College«, am »City College of New York«, an der »University of California« in Berkeley ein sowie die Durchführung eines internen Weiterbildungsprogramm der New Yorker Erziehungsbehörde. Er wirkte auch als externer Dozent an der Columbia-Universität. Nach seiner Pensionierung wurde er Gastprofessor in einem Programm zur Unterstützung von Promotionen an der »Yeshiva University«.

1939 heiratete Shapiro Florence Fishkin, eine Phi-Beta-Kappa-Stippendiatin des »Hunter College« und eine Lehrerin für Englisch und Latein an New Yorker Junior und Senior High Schools. Sie haben zwei Kinder, ihren Sohn, George, und ihre Tochter, Ellen.

Unser Gespräch fand am 17. Juni 1985 im Wohnzimmer von Shapiros Apartment in Peter Cooper Village, Manhatten, statt. Florence Shapiro war eine interessierte Zuhörerin, die oft Namen, Orte oder Daten korrigierte, wenn Shapiro oder ich nicht weiterwußten.

Joe Wysong

Joe Wysong: Welchen persönlichen und beruflichen Hintergrund hatten Sie, als Sie mit Laura Perls in Kontakt kamen?

Elliott Sharpiro: Nun, mal sehen. Ich war der Leiter des Verwaltungsrates für den Bereich Erziehung in der psychiatrischen Schule am Kings-County-Krankenhaus in Brooklyn. Ich habe dort 1948 angefangen und bin bis 1954 geblieben. Davor arbeitete ich zwölf Jahre lang in der psychiatrischen Abteilung des Bellevue-Krankenhauses in New York City, wo ich Jugendliche unterrichtete, die für kürzer oder länger zur Beobachtung kamen. Meist für kürzer, denn viele von ihnen waren gerichtsnotorische Fälle, die uns zur Beobachtung für vielleicht 30 Tage überwiesen wurden, aber manche auch 60 oder sogar 90 Tage. Aber manchmal hatten wir Jugendliche, die darüber hinaus, daß sie sozial fehlangepaßt waren und als ›jugendliche Delinquenten‹ usw. betrachtet wurden, neurotisch oder psychotisch waren. Die Neurotiker und Psychotiker blieben für eine längere Zeit, bis das Krankenhaus entschied, was man für sie tun könne und wo das geschehen solle. Oft wurden sie natürlich in staatliche Verwahranstalten gegeben. Ich sage »natürlich«, weil es arme Kinder waren, die unglücklicherweise nicht einer privaten Psychotherapie unterzogen wurden. Ich sollte auch die zurückgebliebenen und die Borderline-Jugendlichen erwähnen, die, je nach Empfehlung, in spezielle Schulklassen, Verwahranstalten oder in den normalen Unterricht gesteckt wurden.

Ich sollte sagen, daß ich davor ein Nachhilfelehrer für Lesen im Rahmen der W.P.A. [Work Progress Administration, Arbeitsamt] war, daß ich in der »P.S. [Public School, öffentliche Schule] 202« in Brooklyn unterrichtet hatte. Der Direktor der Schule hatte das Gefühl, ich würde Großes in der Pädagogik erreichen. Er spekulierte auf den Posten eines Verwaltungsleiters (den er auch viel später bekam) und plante, wie ich denke, daß ich ihn an seiner Seite unterstützen würde. Ich dagegen war sehr daran interessiert, eine Lehrergewerkschaft auf die Beine zu stellen, und der Direktor empfand es als Verrat, daß ich Gewerkschaftsarbeit machte, anstatt ihn zu unterstützen. Als ich hörte, daß es am »Bellevue« eine freie Stelle gab, bewarb ich mich und ging 1936 als Nachhilfelehrer für Lesen dorthin, wo ich in der Kinderabteilung mit Dr. Lauretta Bender arbeitete, die, denke ich, eine der innovativsten Kinderpsychiaterinnen der Welt war. Am »Bellevue« arbeitete zu der Zeit auch ein Mann, der später ihr Ehemann wurde, Dr. Paul Schilder, von dem, glaube ich, Freud annahm, er würde sein Nachfolger werden. Tragischerweise starb er bei einem Unfall, als er über die Straße ging. Er war ein sehr bemerkenswerter Mann. Man hat eine Form von Alzheimer nach ihm benannt, das Schilder-Syndrom. Ein brillanter Mann. Absolut brillant. Ich habe ihn und besonders Dr. Bender näher kennen gelernt. Wir trafen uns einige Male privat, und wir diskutierten angeregt. Ich sollte auch erwähnen, daß David Wechsler seine heute allgemein verbreiteten Intelligenz-Test in dieser Zeit entwickelte, als er die psychologische Abteilung leitete. Wir arbeiteten ziemlich eng zusammen, aber besonders nahe stand ich Florence Halperin, die neue Einsichten über die Wirkung von Rorschach-Tests bei der Arbeit mit gestörten Kindern entwickelte.

Während meines Studiums am »Maxwell Teachers College«, das vor meinem Abschluß dicht machte, und später am »City College« interessierte ich mich für die Relativitätstheorie. Aus einem mir nicht ganz erfindlichen Grund gewann ich einen Essay-Preis des Colleges für einen Artikel, den ich darüber schrieb. Doch was mich wirklich interessierte, war Dialektik - von Hegels Dialektik über, natürlich, marxistische Dialektik bis hin zu [Friedrich] Engels »Anti-Dühring«, ein Buch, das ich aufgrund seiner philosophischen Natur für wichtiger hielt als Marxens »Kapital«. Vielleicht durch den Einfluß Dührings interessierte ich mich für [Lewis Henry] Morgans »stufige [Kultur-]Evolution« und [Jan Christiaan] Smuts' »kreative Evolution«. Beide Theorien betonen die Bedeutung des Ganzen im Gegensatz zu den Teilen, und besonders Morgan zeigt, daß man die nächste vollständige Ganzheit nicht vorhersagen kann - die nächste vollständige Ganzheit als eine künstlerische Realität oder künstlerische Einheit, mit der wir keine Erfahrung haben.

In meinen Vorträgen benutze ich oft das Beispiel von kochendem Wasser. Wenn wir niemals Wasser kochen gesehen haben und beobachten, wie das Wasser heißer und heißer wird, 200 Grad [Fahrenheit], 201 Grad, 205 Grad, 206 Grad - selbst bei 210 Grad würden wir nicht wissen, daß es bei 212 Grad anfangen wird zu kochen, es sei denn, wir haben es schon vorher einmal gesehen. Wir wären nicht in der Lage, es vorherzusagen. Und oft denke ich und habe mit Leuten darüber diskutiert und manchmal auch ein wenig gestritten, daß es kreative Vorkommnisse gibt, die in gewisser Weise nicht vorhersagbar sind, weil gewiß andere Elemente hinzutreten und die ganze »Gestalt« in einem solchen Ausmaß verändern, daß sie wirklich nicht vorhersagbar war, bevor das fragliche Element hinzutrat. Das alles interessierte mich zu jener Zeit und hat eine Verbindung zu dem, was in der Gestalttherapie »kreative Sprünge« genannt wird.

J.W.: Sie haben also viel von den theoretischen Texten gelesen, die später die Basis für die Entwicklung der Gestalttherapie wurden, lange bevor Sie Laura und Frederick Perls getroffen haben.

E.S.: Ich habe mich immer für die Gestaltpsychologie interessiert, weil sie eine Theorie der Geschlossenheit hat, die in gewissem Sinne den kreativen Sprüngen entspricht, die ich erwähnt habe - daß der Verstand kreative Sprünge macht. Wenn es genug Elemente gibt, sieht man sie plötzlich als eine Ganzheit, die man vorher nicht erkennen konnte. Aber die ist nicht ganz ein kreativer Sprung zu einer, sagen wir, neuen Einheit. Man »springt« zur Geschlossenheit, wenn das neue Element oder die neuen Elemente es einem erlauben, eine kreative Schlußfolgerung zu ziehen oder zu erreichen. Der »stufige« Sprung dagegen geschieht erst in dem Moment, in welchem man zu ihm ansetzt. Er kann nicht vorhergesagt werden.

So glaube ich, daß ich reif für die Gestalttherapie war. Aber ich wußte von der Gestalttherapie nichts, bis ein Lehrer an der Schule des Kings-County-Krankenhauses, Carl Fenichel, mir ein Exemplar von »Ego, Hunger, and Aggression« [»Das Ich, der Hunger und die Aggression« von Fritz Perls] gab. Carl war ein wunderbarer Lehrer, der später die »League School« für geistig behinderte Kinder gründete. Die Schule gibt es, lange nach seinem Tod, immer noch. Heute befindet sie sich nahe beim »Kings County« in einem eigenen Gebäude.

Carl hatte Laura getroffen und war mit »Ego, Hunger, and Aggression« zurückgekommen, ein Buch, das ich nicht selbst aufgetrieben hatte. Das Buch interessierte mich natürlich sehr, und so verabredete auch ich mich mit Laura. Das war, glaube ich, in meinem ersten Jahr am »Kings County« - oder vielleicht in meinem zweiten Jahr. Ich hatte die Gestalttherapie im Gefühl, im philosophischen Gefühl. An der »New School« hatte ich beispielsweise bei [Max] Wertheimer studiert. Ein wunderbarer Mann. Solomon Asch war in den Seminaren als gleichsam zweite Autorität anwesend. Ich weiß nicht, ob Sie mit dem Namen noch etwas anfangen können, aber er war damals ein berühmter Vertreter der Gestaltpsychologie. Ich sollte auch anmerken, daß ungefähr zehn Jahre zuvor Bender den berühmten »Bender Visual Motor Gestalt Test« eingeführt hatte, den ich mitzugestalten half, und daß Schilder in seinem Quellenwerk »Mind, Perception, and Thought« der Gestaltpsychologie viele Seiten gewidmet hat.

Später machte ich den »Masters«-Abschluß von der N.Y.U. [University of New York], und wiederum ein paar Jahre später meinen Doktor in Klinischer Psychologie. In den höheren Semestern gab es nicht viel Interesse an der Gestalttherapie oder der Gestaltpsychologie, so daß ich nicht sagen kann, daß meine weiteren Studien zu meiner Kenntnis groß beigetragen hätten. Mag sein, daß es betreffs Rorschach und einiger anderer Tests eine Vertiefung gab, sonst weniger.

Zwischendurch sollte ich vielleicht erwähnen, daß ich ein Mitglied der »Socialist Party« war. Meine Frau, Florence, war auch ein Mitglied der sozialistischen Partei. Wir nahmen an einigen Aktionen während der Depression teil, eingeschlossen ein Protest gegen Verletzung der Bürgerrecht durch Bürgermeister Hague in Jersey City, wo der Kandidat der sozialistischen Partei, Norman Thomas, zusammengeschlagen worden war. Ich wußte, daß er attackiert worden war, weil ich dabei gewesen bin und wir alle bedroht wurden, aber ich erkannte da noch nicht, wie schlimm es wirklich war. Das habe ich erst kürzlich erfahren, als ich ein Buch über den Vorfall las. Und natürlich nahmen wir an den Märschen auf Washington und derartigen Dingen teil. Ich denke, daß ich dabei zwei Dinge lernte - oder vielleicht hatte ich es auch schon vorher gewußt: Erstens, daß Leute mit Ehrgeiz aufgrund ihres Ehrgeizes insgesamt feige handeln, und zweitens, daß es nötig ist, eine Gegenmacht herzustellen, um mit den ehrgeizigen Leuten fertig zu werden, die an der Spitze der Bürokratie stehen oder die an die Spitze der Bürokratie gelangen wollen. Wenn man diese beiden »Sorten« Menschen kennt, kann man mit ihnen bis zu einem gewissen Grad erfolgreich fertig werden. Mir hat auch geholfen, daß Florence keine Furcht zeigte angesichts dessen, was ich anstrebte.

J.W.: Man muß seine eigene Macht entfalten?

E.S.: Ja, man muß einen Weg finden, eine eigene Macht zu schaffen, und die Macht, die man entwickelt, muß dazu angetan sein, die ehrgeizigen Leute, die Machtpositionen inne haben, in Schwierigkeiten zu bringen - angefangen mit dem stellvertretenden Direktor, dem Direktor und so weiter. Jeden einzelnen. Und wenn man die Fähigkeit besitzt, den einen oder anderen in Schwierigkeiten zu bringen, den man sich dafür ausgewählt hat, dann weiß es die betreffende Person. Sie wird einen dann sehr vorsichtig behandeln.

J.W.: Während all dies vor sich ging, waren Sie auch daran beteiligt, das »New York Institute for Gestalt Therapy« zu gründen. Wie ging das vor sich?

E.S.: Es wurde nicht gegründet. Es war wie Topsy in »Onkel Toms Hütte« - es »wuchs«. Nebenbei, das »Institut« hat eine Geschichte wie Topsy und das ist gut so. Jeder dort war gegen Bürokratie. Es ist interessant, daß all die beteiligten Leute, die aus verschiedenen Gegenden und verschiedenen Berufen und Jobs kamen und ganz verschiedene Erfahrungen gemacht hatten, ohne Ausnahme das Gefühl hatten, Bürokratie sei eine Krankheit. Eine chronische Krankheit. Uns war klar, daß was auch immer sich im »Institut« entwickelte, es ein nicht-bürokratisches Institut bleiben müsse - ohne Noten oder Zertifikate. In den frühen Jahren des »Instituts« hat sich darum niemand geschert. Noch heute hat es fast den gleichen Anstrich. In den vielen Jahren, seit ich mich zurückgezogen habe, haben sie schließlich jemanden gefunden, der wenigstens Nachrichten herumschickt, wann das nächste Treffen stattfindet und worüber gesprochen wird.

Wegen seiner anti-bürokratischen Haltung hat das »New York Institute« im Vergleich zu den verschiedenen anderen Gestalt-Instituten im Land verloren. Diese anderen Institute, einschließlich das der Polsters (die ich mag), haben formale Ausbildungen der einen oder anderen Art entwickelt. Das »New York Institute« ist dem Ursprung bemerkenswert treu geblieben, daß es um das Gefühl der Zusammengehörigkeit ginge. Das Gefühl ist immer noch da und man macht einiges zusammen. Man diskutiert oder was auch immer, aber nirgends ist eine »Organisation« zu erkennen.

J.W.: Paul Goodman, Laura Perls, Frederick Perls - sie waren Anarchisten im positiven Sinne des Wortes.

E.S.: Das ist wahr - wie ich auch, beides, Anarchist und demokratischer Sozialist - was mir nicht als Widerspruch erscheint. Eine andere interessante Sache, die ich bezogen auf Laura Perls bemerkte, als ich auf einer der Veranstaltungen zu Ehren ihres 75. Geburtstages gesprochen habe, ist, daß sie über sehr viel Energie verfügt. Sie hätte mit Leichtigkeit das »Institut« übernehmen können. Sie hat gewisse charismatische Qualitäten. Obwohl sie immer sehr engagiert war, die Botschaft der Gestalttherapie hier, dort und überall zu verbreiten, hat sie niemals eine Art Führungsrolle übernommen, wie man es von ihr erwartet hätte. Es ist, als habe sie eine dahingehende Entscheidung getroffen. Sie hätte eine Organisation entwickeln können, die über Einfluß verfügt, auf ein klares, in Gestalt-Prinzipien gegründetes Ziel hinstrebt - eine Organisation, die nicht nur auf Mitgliedschaft beruht, sondern eine Art Schule wäre, wie sie die Polsters aufgebaut haben. Laura Perls hat davon Abstand genommen. Und es ist ihr hoch anzurechnen, daß sie davon Abstand genommen hat, denn zweifellos hätte sie alle dazu notwendigen Qualitäten mitgebracht. Aber sie hat diese Rolle nicht übernommen.

J.W.: Sie hat allerdings ganz konsequent ihre Energie eingesetzt, um das »New York Institute [for Gestalt Therapy ]« lebendig und vital zu halten.

E.S.: Ja. Sie war dem »Institut« gegenüber immer treu. Sie war immer da. Und wenn man sie fragte, was sie tat, sagte sie: »Ich will am Ball bleiben.« [»I'm keeping my nose to the grindstone.« Wörtlich: »Ich halte meine Nase an den Schleifstein.«]

J.W.: In jenen Anfangstagen waren Sie dort, Paul Goodman, Paul Weisz…?

E.S.: Die ursprünglichen Leute waren Paul Weisz, Paul Goodman, Isadore From, Allison Montague und ein Typ namens Peter, der einen Kurzfilm gedreht hat, der bei den Kritikern gut ankam. Ich weiß nicht mehr, wovon der Film handelte, aber er war ein Erfolg bei den Kritikern. Ich erinnere mich nicht mehr an seinen Nachnahmen. Dann gab es natürlich Buck Eastman, Jim Simkin, Paul Oliver und die Frau von Paul Weisz, Lottie.

J.W.: Ich bin überrascht. Nach allem, was ich gelesen habe, und nach allen Gesprächen mit den frühen Pionieren der Gestalttherapie und sogar nach allen Interviews, die wir für die »Oral History der Gestalttherapie« geführt haben, ist es das erste Mal, daß ich den Namen von Allison Montague gehört habe. Können Sie mir etwas über ihn sagen?

E.S.: Allison Montague war ein offiziell ausgebildeter Psychiater, der in der psychiatrischen Abteilung des Bellevue-Krankenhauses arbeitete. Ich kannte ihn ganz gut aus meiner Zeit am »Bellevue«, aber erst als die Treffen des »New York Institute [for Gestalt Therapy]« anfingen, entdeckte ich sein Interesse an Gestalttherapie. Ein sehr großer, gutaussehender Mann. Viele der Frauen am »Bellevue« hätten gern was mit ihm gehabt.

Ich war überrascht über seine Anwesenheit, als ich das erste Mal zu einem Treffen erschien. Es war das Gründungstreffen der Gruppe - das erste Mal für uns alle. Es verwirrte mich, weil er ein Psychiater mit einer absolut formalen psychoanalytischen Ausbildung an der »U.N.Y.« [University of New York] war. Er war schon lange am »Bellevue« und wurde dort hoch angesehen. Ich war überrascht, ihn dort zu treffen, weil ich glaubte, daß keiner von uns anderen irgendwo eine hohe professionelle Reputation genoß. Überall, wo wir auftraten, wurden wir eher als Sonderlinge angesehen. Nie hätte ich Montague als Sonderling betrachtet. Später starb er bei einem Unfall. Kurz vor seinem Tod war er der Universitätspsychiater für Studenten aller Semester an der »Columbia University« geworden. Es traf mich sehr, als er starb, denn ich mochte ihn. Die wenigen Male, als wir persönlichen Kontakt hatten, sind wir gut miteinander ausgekommen. Ich denke, es war schön zusammen.

J.W.: Das »Institut« traf sich regelmäßig in der Upper West Side von Manhatten, Central Park West, Hausnummer 315. Was ging da vor sich?

E.S.: Laura sagte: »Nun, unsere Gruppe traf sich gleichsam zur Gruppentherapie.« Unsere Gruppe bestand aus all den Leuten, die ich erwähnt habe sowie Fritz und, natürlich, Laura. Aber einige Leute habe ich bestimmt vergessen.

Die ursprüngliche Gruppe traf sich zwei Jahre lang regelmäßig. Wir hämmerten auf uns ein, hämmerten und hämmerten - jede Woche. Es waren das härteste Aufeinandereinhämmern, das man sich vorstellen kann. Ich erinnere mich an einen Freund des stellvertretenden Direktors der »P.S. [Public School] 119«, einen Arzt. Es erschien mir als ein sehr fähiger, netter Mann. Er war daran interessiert, sich in der Psychotherapie zu professionalisieren. Er kam mit zu einem der Treffen. Nachher berichtete er davon unserem gemeinsamen Freund, den stellvertretenden Direktor. Es sagte, niemals zuvor hätte er ein solch aggressives und tiefgreifendes Aufeinandereinhämmern erlebt wie in dieser Gruppe. Niemand, wirklich niemand war irgendwann sicher.

Wer diese Treffen überstand, wer die Zurechtweisungen, Angriffe, Bemerkungen nehmen konnte… Alle diese Bemerkungen wurden irgendwie professionell vorgebracht, aber mit starken Emotionen unterlegt. Oft wurden sie von dem Betroffenen als unprofessionell aufgefaßt, selbst wenn sie professionell gemeint waren: Die jeweilige Bemerkung sei nicht professionell, sondern persönlich. Und dann wurde derjenige fertig gemacht, der vorher den anderen fertig gemacht hatte. Dann kam der nächste dran, und so weiter. Dies passierte jedem, auch Fritz, der Kritik überhaupt nicht vertrug, besonders wenn sie von Paul Goodman kam.

J.W.: Wurde Fritz hauptsächlich von Paul Goodman kritisiert?

E.S.: Nein, jeder kritisierte Fritz, aber Pauls Kritik war am substantiellsten. Paul sagte oft zu Fritz: »Das Problem mit dir, Fritz, ist, daß deine verbale Ausdruckskraft zu wünschen übrig läßt, daß du nicht wirklich ein Denker [intellectual] bist.« Es sagte das und rief fast soetwas wie einen Streit unter Geschwistern aus. Er sagte: »Laura ist 'ne Denkerin. Du bist kein Denker.« So was in der Richtung. Aber Fritz antwortete auf gleiche Art - oder Unart.

Interessant ist, daß viele von uns nach solch einem Treffen zusammen Kaffee tranken, egal wie hart vorher aufeinander eingehämmert worden war. Wir waren alle gut gelaunt und vergaßen, daß wir uns vorher fast gegenseitig umgebracht hatten.

J.W.: Worum ging es bei dem Aufeinandereinhämmern? Um Ideen? Gefühle? Alles?

E.S.: Ich weiß nicht, ob es wirklich so sehr um Ideen ging bei den Querelen. Gewissermaßen war es Psychotherapie, die wir uns gegenseitig angedeihen ließen, und dabei nahmen wir auf, was wir hörten oder meinten, gehört zu haben, egal was es war, und wir nahmen es sehr emphatisch auf. Später empfand ich alle anderen Gruppentherapie-Sitzungen, an denen ich teilnahm oder von denen ich hörte, im Vergleich dazu als zahm. Manche hielten es nicht aus und verließen unsere Gruppe.

Später las ich das »Gestalt Therapy Handbook«. Mich amüsierte ein Artikel von Jim Simkin, der sagte, er habe New York verlassen, weil Paul Goodman und Elliott Shapiro kübelweise Scheiße über ihn ausgossen, was er seiner Meinung nach nicht verdient habe.

Simkin hatte in einem V.A. [Veterans Affairs] Krankenhaus in New Jersey gearbeitet und leistete, wie es mir schien, ziemlich interessante Beiträge zu der Gruppe. Eine andere Sache, die die Gruppe zeitweise machte, war, über die Arbeit mit den Patienten zu einem bestimmten Zeitpunkt zu sprechen. Manchmal wurde die Gruppe zu einer klinischen Konferenz. Der abwesende Patient wurde in seiner Beziehung zum Therapeuten beschrieben. Und sehr oft wurde diese Beziehung durch verschiedene andere Gruppenmitglieder kritisiert, besonders Simkins Beziehungen zu seinen Patienten. Oft wurde Simkin gesagt: »Oh, aus diesem Grunde machst du das…« Es schien mir, Jim sei ziemlich schwer getroffen, wiederum hauptsächlich durch Paul Goodman. Aber er deutet in dem Artikel an, ich hätte ihn schwer getroffen. Das denke ich nicht. Von all den Leuten da, dachte ich, sei ich der freundlichste. Nun denn…

J.W.: Kleine Unterbrechung: War Magda Denes zu dieser Zeit in der Gruppe?

E.S.: Sie kam am Ende hinzu. Das ist richtig. Ich bin froh, daß Sie sie erwähnt haben. Sie beeindruckte uns als eine attraktive, sehr gescheite junge Person. Wir waren alle ein Stück älter als sie. Und ohne Frage war sie sehr fähig. Sie promovierte rasch. Sie hat sich aus eigener Kraft einen guten Ruf erworben. Tatsächlich habe ich ihr noch kürzlich einen Patienten überwiesen. Das war aber der einzige Kontakt mit ihr in den letzten zwanzig Jahren.

Die Frau von Paul Weisz, Lottie, war auch da. Sie war ebenfalls eine Psychiaterin am »Bellevue«. Ich erinnere mich nicht genau daran, sie dort getroffen zu haben, obwohl ich sie irgendwie erkannte, als ich in die Gruppe kam. Außer Fritz waren nur Eastman, Lottie, Paul Weisz und Allison Montague Ärzte. Es mag noch andere gegeben haben, aber ich erinnere mich nicht mehr. Ich erinnere mich an unser Gespräch darüber, die Gruppe als Gruppe und ebenso als Institut zu entwickeln. »Ja, wir sollten ein Institut aufbauen, aber wir müssen acht geben, daß keiner die Macht übernimmt, daß niemand Befehle erteilt, daß wir alle Gleiche bleiben, daß wir auf die eine oder andere Weise Gleiche sind.«

Ich denke, unser Sorge um autoritäre Strukturen und unser Streben nach Gleichheit stand dem »Institut« in vielerlei Hinsicht im Wege, aber gleichwohl habe ich höchste Achtung davor. Ich habe Achtung davor, daß sie es die ganzen Jahre auf diese Weise durchgehalten haben.

J.W.: Ihre Aktivität im »Institut« begann, bevor das Perls-Hefferline-Goodman-Buch erschienen ist?

E.S.: Bevor. Vielleicht ein Jahr.

J.W.: Können Sie uns etwas über seine Entstehung sagen?

E.S.: Ich habe viele Male mit Paul Goodman über das Buch gesprochen. Ich erinnere mich deutlich, gesagt zu haben, es sei eine Schande, daß es die Form hat, in der es erschienen ist. Ich habe gefühlt, daß der jetzige erste Teil [mit den Übungen] hätte hinter dem jetzigen zweiten [theoretischen] Teil hätte konnen sollen. Besser noch hätte ich es gefunden, wenn er gar nicht Teil des Buches geworden wäre. Man hätte ihn separat als eine Art Handbuch veröffentlichen sollen.

Ich habe »Klinische Psychologie« nachmittags und abends am »Brooklyn College« zwischen 1948 und 1952 unterrichtet und dabei Texte aus »Ego, Hunger, and Aggression« [von Fritz Perls] in meinen Seminaren benutzt. Die Studenten führten als Hausarbeiten die Übungen aus dem Buch durch und berichteten von ihren Erfahrungen, indem sie in sich hineinhorchten - sie führten alle Aspekte der Übungen aus und berichteten davon. Die Berichte waren sehr fesselnd. Gewissermaßen habe ich das Gleiche gemacht wie Hefferline an der »Columbia«. Es lag nahe, es so zu machen, war man erst einmal Gestalttherapeut. Ich sammelte die Texte, aber dachte nie daran, sie zu benutzen. Hefferline hatte dagegen die kreative Idee, irgendetwas daraus zu machen.

Hefferline erschien mir sehr seltsam. Er kam zu der Gruppe gegen Ende dieser Art Sitzungen. Er war gewiß nicht in den ersten paar Jahren dabei gewesen. Er trug nie etwas vor. Er war still, aber er wurde auch nicht für sein Schweigen gehänselt. Er war fast wie eine Art Einrichtungsgegenstand.

J.W.: Er konnte still sein und trotzdem unbehelligt bleiben.

E.S.: Ja. Und dann entwickelte er sich schrittweise von der Gestalttherapie weg. Er interessierte sich für etwas, das man »Biokinese« oder soetwas in der Art nennen könnte.

J.W.: Lassen Sie uns auf die Entstehung des Buches »Gestalt Therapy« zurückkommen.

E.S.: Oh, ja. Ich sagte also zu Paul: »Dies ist in Wirklichkeit dein Buch.« Und Paul sagte: »Ja, eins der Probleme ist, daß Fritz kein Mann des geschriebenen Wortes ist, usw.« (Er sagte das auch oft zu Fritz, das heißt er sprach nicht hinter seinem Rücken.) Ich weiß allerdings, daß Fritz 1948 einen guten Text geschrieben hat, der, denke ich, in mancherlei Hinsicht durchdachter als »Ego, Hunger, and Aggression« ist. [Shapiro spricht hier von »Theory and Technique of Personality Integration«. Der Artikel wurde 1975 in John O. Stevens »Gestalt Is« wieder abgedruckt. Anm. von J.W.. Dt. »Die Integration der Persönlichkeit«, in: F.S. Perls, Gestalt-Wachstum-Integration, hg. v. H. Petzold, Paderborn 1987, S. 27-50.] Aber Paul fühlte sehr, sehr stark, daß er das Buch geschrieben habe. Er war irgendwie verletzt und verbittert von der Tatsache, daß er nicht als der Hauptautor des Buches anerkannt wurde.

Paul hatte sein Gefühl ausgedrückt, daß die Theorie, die nun Teil zwei geworden ist, Teil eins hätte sein sollen, aber die Verleger drängte darauf, das »Handbuch« an den Anfang zu stellen. Der Verleger glaubte, daß eine Zeit der Selbsthilfebücher in der Psychotherapie angebrochen sei. Dies war, denke ich, eine Reaktion auf die Vielzahl der Sitzungen, die die Psychoanalyse erforderte, so daß die Leute ihr ganzes Geld und ihre ganze Zeit darauf verwenden mußten. Darum glaubte der Verleger, Arthur Ceppos, daß der erste Teil das Buch populär machen würde. Es stellte sich jedoch heraus, daß der erste Teil das Buch gleichsam unpopulär gemacht hat. Leute, die den zweiten Teil vielleicht gelesen hätten, bekamen den Eindruck, es handele sich um ein Selbsthilfebuch, das nicht die Grundlegung der Theorie der Gestalttherapie sein konnte.

J.W.: Es stellte sich sogar heraus, daß Ceppos vollständig unrecht hatte, denn das Buch verkaufte sich überhaupt nicht gut in den ersten Jahren nach seinem Erscheinen.

E.S.: Nein, hat es nicht. Es hat sich überhaupt nicht verkauft. Er lag ganz falsch. - Nun gab es da noch andere Leute, auf die ich genauer eingehen möchte. Paul Weisz. Paul Weisz war sehr, sehr klug und ziemlich gebildet. Er war besonders an östlicher Philosophie interessiert. Er machte in den Sitzungen, wie es mir schien, einige der besten Beiträge. Er wurde auch nicht so heftig angegriffen. Es gab soetwas wie einen Respekt, der verlangte, daß man einem wahren Denker [intellectual] zuhören müsse. Und ich denke, daß er ein guter Therapeut war. Ich glaube wirklich, daß er, Isadore From und Laura vielleicht die drei besten Therapeuten waren. Vielleicht war Paul Weisz sogar der beste Therapeut. Sein Tod schmerzte mich sehr. Unglücklicherweise schrieb er nichts, denn meiner Meinung nach hatte er ziemlich Wichtiges [zur Gestalttherapie] beizutragen. Und ich denke, als Therapeut war er sehr erfolgreich, erfolgreicher als die meisten anderen.

Eine Sache, die ich bemerkenswert fand, war, daß in diesen Sitzungen oft dramatische Dinge geschahen, bei denen das eine oder andere Gruppenmitglied zum Zentrum der Aufmerksamkeit wurde: Man forderte das Gruppenmitglied auf, eine symbolische oder traumatische Schlüsselerfahrung zu durchleben. Eine symbolische Erfahrung wie, sagen wir, die Beziehung zum Vater. Dies wurde durchgearbeitet und es kam zu einer intensiven, emotionalen Erfahrung. Es waren wirkliche Aha-Erlebnisse mit Weinen oder soetwas, und einer plötzlichen Befreiung. Sofort konnte man eine große Veränderung beobachten.

Aber mit der Zeit begriffen wir, daß es zwar unmittelbare Veränderungen waren, diese aber nur kurz anhielten und die Sache wieder und wieder und wieder durchgearbeitet werden mußte. Das war eine Einsicht, die bei den meisten von uns während der Sitzungen reifte. Mich verblüfft, daß die West-Coast-Leute [der Gestalttherapie] diese Lektion nie verstanden haben. Nicht einmal Fritz.

Fritz war eine Art Handelsreisender. Erst zog er los und wurde ein Verkäufer in Cleveland. Allerdings glaube ich, daß eigentlich Isadore From dafür verantwortlich war, daß es in Cleveland zu einem bleibenden Einfluß [der Gestalttherapie] gekommen ist. Dann zog Fritz weiter, um Verkäufer in Florida zu werden. Er schlug vor, daß ich nach Florida kommen sollte. Er sagte, er würde mir garantieren, daß ich für tausend Dollar im Monat Patienten hätte, und wenn ich keine tausend Dollar einnehmen würde, würde er die Differenz ausgleichen. Und in jenen Tagen waren tausend Dollar im Monat sehr viel Geld. Ich habe ihn nicht beim Wort genommen. Das war vielleicht ganz gut, denn er war keiner, auf den man sich in Gelddingen verlassen konnte. Aber es war interessant, daß Fritz von Zeit zu Zeit zurückkehrte und von seinen Verkaufserfolgen hier und da und überall berichtete. Ich denke, daß seine Erfolgsberichte historisch gesehen einigermaßen richtig waren.

Was mich an Fritz störte, war, daß er zu sehr von seinen innovativen Ideen, die er entwickelte, abhängig war, wissen Sie, der »leere Stuhl« und alle diese Dinge. Und er entwickelte soetwas wie einen Wanderzirkus, besonders als er anfing, diese Kurzfilme zu machen. Sie waren sehr eindrucksvoll. Ich befand mich im Publikum bei verschiedenen Aufführungen. Ich erinnere mich an das Mal, als wir uns im »Carnegie Endowment Center« gegenüber den Vereinten Nationen trafen. Ein großer Saal dort war mit jungen Leuten gefüllt, wohlgekleideten jungen Leuten, Studenten verschiedener Semester, die, wie es mir schien, in Yale, Vassar und ähnlich hoch angesehenen Universitäten eingeschrieben waren. Es erstaunte mich wirklich, daß alle diese gut gekleideten Leute gekommen waren. Ich bemerkte, daß es gut gekleidete Leute waren, weil in jener Zeit die meisten jungen Leute nicht gut gekleidet waren. Und eine junge Frau, die im Zentrum dieser bewegenden Präsentation stand, wurde wie ein Filmstar verehrt, den die Leute tatsächlich um Autogramme und diese Dinge baten. Ich sah die Schwäche davon, aber als ich gebeten wurde, ein paar abschließenden Worte zu sprechen, machte ich nur freundliche Bemerkungen. Ich sagte nicht, was ich dachte.

Ich begriff, daß es etwas ganz anderes war, wie ich die Gestalttherapie sah. In der Gestalttherapie hat die Warnung vor dem »Verkopfen« [intellectualizing] zwar ihren berechtigten Platz. In der Therapie, der man sich unterzieht oder der man andere unterzieht, fällt oft der Satz »Du bist verkopft«. Da ist was Wahres dran. Aber ich bin zu der Überzeugung gelangt, daß es eine Grauzone gibt. Man schüttet das Kind mit dem Bade aus und das führt gleichsam zum »Entkopfen« [under-intellectualising]. Das passierte mit den [Gestalt-]Leuten der Westküste. Sie »entkopften«.

Es gibt einen Unterschied dazwischen, »verkopft« zu sein oder seinen Kopf gut zu gebrauchen. Ich denke, daß dies in Kalifornien in den 1960er und 1970er Jahren klar geworden ist - die Gestalttherapie hat nicht nur die Verkopfung bei dem Verständnis des eigenen Selbst bekämpft, sondern den Gebrauch des Kopfes überhaupt.

Nach dem Tod von Fritz gab in New York es eine Gedenkveranstaltung in einer örtlichen Schule, und Paul Goodman hielt die Gedenkrede. Paul sagte darin nicht ganz freundliche Dinge, denn er klagte Fritz an, kein Mann des Denkens [intellectual] gewesen zu sein und die Gestalttherapie in die falsche Richtung geführt zu haben, denn wegen ihm sei die Gestalttherapie »denkfeindlich« geworden. Irgendetwas in der Art. Ähnlich wie das, was er zu Fritz in den frühen Tagen des »Institutes« gesagt hatte.

J.W.: Waren die Leute ärgerlich?

E.S.: Oh ja. Es waren Leute aus anderen Städten da, auch welche von der Westküste. Sie saßen herum und sie waren ärgerlich. Ich denke, sie waren nicht darauf vorbereitet, daß Goodman Laura die Würdigung zuteil werden ließ, die ihr so lange vorenthalten geblieben war - die Würdigung, die sie verdiente. Dagegen gab es starken Widerstand. In gewissem Sinne war es auch nicht geschmackvoll, diese Rede in einer Gedenkveranstaltung zu halten.

J.W.: In der Periode, über die wir sprechen, haben Sie neben den Sitzungen des »Institutes« die meiste Zeit am Kings-County-Krankenhaus verbracht, dann als Direktor der »P.S. [Public School] 119«. Außerdem hatten Sie Ihre private Praxis.

E.S.: Zusätzlich forschte ich auch im Auftrag des »Jewish Labor Committee« zur Lage der Arbeiter. Jeden Monat faßte ich in einem 35seitigen Bericht die Artikel der Brüder und Schwestern aus der Presse der Arbeiter und Minoritäten zusammen. Ich las dazu die Zeitungen von 300 Minderheitengruppen und natürlich die Zeitungen der Arbeiter. Ich schrieb regelmäßig Kolumnen für diese Zeitungen. Auch hatte ich angefangen, die Kurse zu belegen, die ich für meine Promotion benötigte.

J.W.: Welche Wirkung hatte Ihre Beziehung zum »New York Institute [for Gestalt Therapy]« auf Ihre Karriere als Erzieher und als politischer Aktivist?

E.S.: Nun, als viele Dinge [in der von Shapiro mitgetragenen schwarzen Bürgerrechtsbewegung, Anm. d. Übers.] passierten, die dann auch in den Zeitungen erschienen und die Aufmerksamkeit der Medien erregten, erfuhren das auch Fritz, Laura und die beiden Pauls [Goodman und Weisz, Anm. d. Übers.]. Ihre Unterstützung und ihre Freude halfen mir. Sie hatten das Gefühl, daß ich auf meinem Gebiet mutig etwas losgetreten hatte, was sie in ähnlicher Weise in der Therapie anstrebten und was sie auch in ihren eigenen Leben verwirklichten. Fritz war, trotz allem, sehr mutig, daß er in ganz Amerika, ja in der ganzen Welt umherzog mit seiner einzelgängerischen Position. Auch Laura und natürlich Paul Goodman lebten ein Leben ohne Grenzen. Isadore From war in dieser Hinsicht sehr aktiv.

Darum fühlte ich mich in jener Zeit sehr gestützt von den Leuten des »Gestalt Therapy Institute«. Ich sah in ihren Gesichtern, wenn ich eintrat, besonders wenn besondere Aktionen gelaufen waren, was relativ häufig war, daß sie daran große Freude hatten. Noch während ich an der »P.S. [Public School] 119« war, widmete Paul Goodman mir zu meiner großen Überraschung ein Buch - es war »Utopian Essays and Practical Proposals« [1962]. Ich betrachte es als ein gutes Buch, das gewissermaßen völlig ignoriert worden ist, aber einige der Essays enthalten außerordentlich tiefe und großartige Einsichten. Wirklich bemerkenswerte Essays. Es ist schwer, so etwas in den Schriften von anderen Autoren zu finden. Aber nicht viele kauften das Buch. Es ist irgendwann schließlich doch noch als Paperback neu herausgekommen.

Ich möchte sagen, daß ich es als große Unterstützung ansah, daß die Perls, Paul Goodman und eine ganze Delegation von der Gestalttherapie-Gruppe kamen, als die Gemeinde Harlem, wo die »P.S. [Public School] 119« angesiedelt war, mir zu Ehren ein Essen gab. Es war schön, das zu sehen. Sie hatten es selbst herausgefunden, daß dieses Essen stattfand. Ich hatte es ihnen nicht gesagt. Ich weiß wirklich nicht, wie sie es herausbekommen haben, denn die Leute in Harlem kannten sie nicht.

J.W.: Ich möchte Ihnen eine Passage aus »Communitas« vorlesen, ein Buch, das Paul Goodman zusammen mit seinem Bruder, dem Architekten Percival Goodman, geschrieben hat [1947, überarbeitet 1962], und fragen, wie Sie dazu stehen: »In der erzieherischen Gemeinschaft sind die Sitten in der Regel permissiv und experimentell. Die Mitglieder bilden unweigerlich ein großes Spektrum radialen Denkens und Lebens, von hochmoralischen religiösen Pazifisten über Sozialisten […] bis hin zu freigeistigen Anarchisten. Der enge Kontakt der Mitglieder, die demokratische und gesellige Vermischung von Lehrern und Schülern führt unausweichlich zu gewaltigen Zwistigkeiten, sexuellen Rivalitäten und zerbrechenden Familien. In solchen Situationen […] könnte die Gemeinschaft eine psychotherapeutische Gruppe werden und versuchen, unter Wehen ein neues Ideal für uns alle zu gebären, ein Ideal für jene schwierigen Bereiche, in denen sich unsere Gesellschaft offensichtlich im Umbruch befindet« [Paul und Percival Goodman, Communitas, dt.: Köln 1994, S. 138f].

E.S.: Da ist viel dran. Aber es geht zu sehr in die Richtung von [der durch den englischen Psychoanalytiker A.S. Neill gegründeten antiautoritären Internatsschule] »Summerhill«. »Summerhill« hat zwar bezogen auf die Philosophie der Erziehung einiges beigetragen, aber hat nicht in die größere Gesellschaft hineingewirkt. Die Schule muß in die größere Gesellschaft hineinwirken, um ihr Praxisvorbilder und Einsichten zur Verfügung zu stellen, sowie Veränderungen und Entwicklungen usw. in Gang zu setzen. Ich habe den Eindruck, daß dies nicht geschieht, wenn das Ideal der Schule zu sehr auf [dem Internatskonzept von] »Summerhill« basiert. Mein Gefühl sagt mir sehr nachdrücklich, daß das Kind als allererstes erfahren muß, daß es in einer hinreichend sicheren Welt lebt, in der es seine Möglichkeiten nutzen kann. Dies kann es nur, wenn die Erwachsenen, die Bezugspersonen seines Lebens, eine sichere Welt zur Verfügung stellen, keine passive Welt oder eine Welt, in der es dem Kind erlaubt wäre, die Erwachsenen zu manipulieren. Die Schule muß den Kindern das Verständnis vermitteln, daß die Erwachsenen wissen, was sie tun, daß sie nach Lage der Dinge stark und fähig genug sind, Schutz zu gewähren und Gefahr abzuwenden. Wenn man nicht in Gefahr ist, ist man in der Lage zu experimentieren, Dinge zu tun, die man sonst nicht tun würde.

J.W.: Stimmt das nicht damit überein, was Sie über die therapeutische Situation gesagt haben?

E.S.: Genau. Genau. Das habe ich schon geglaubt, bevor ich zur Gestalttherapie kam. Ich erinnere mich, daß ich bei den frühen Treffen des »New York Institute [for Gestalt Therapy]« Texte vorgelegt habe, die wir an unserer Schule der psychiatrischen Abteilung des »Kings County Hospital« verfaßt hatten, hauptsächlich, damit die beiden Pauls, Paul Weisz und Paul Goodman, sie sich anschauten. Sie erkannten das, was wir zu machen versuchten, an.

Es war interessant, daß wir am »Kings County« Ärger bekamen, als wir unsere Schule aufbauten, weil es bekannt wurde, daß die Schule mit den Kindern Sachen machte, die Psychiater nicht tun.

J.W.: Wenn ich mich recht erinnere, versuchte der Direktor des Krankenhauses, die Schule zu schließen.

E.S.: Ja, besonders die Tagesschule. Zuerste versuchte der Krankenhaus-Direktor, sie zu schließen. Er dachte nicht wirklich, daß die Psychiatrie zur Medizin gehöre, so daß er sich überhaupt nicht so sehr um das psychiatrische Programm kümmerte. Dann versuchte auch der Direktor der psychiatrischen Abteilung, die Schule zu schließen. Der Direktor, Dr. Potter, der auch Präsident der »American Psychiatric Association« war, meinte, die Schule sei zu psychiatrisch und würde auf das Kompetenzgebiet der Psychiater übergreifen. Da war man damals ziemlich empfindlich, weil die Rorschach-Tests populär wurden und die Psychologen mit ihm den Psychiatern Boden streitig machten. Die Psychiater hatten die Sorge, die Psychologie würde in die private Praxis der Psychotherapie eindringen, und dann - Gott bewahre! - kam auch noch unsere Schule ins Spiel und veranstaltete eine Art Gruppentherapie, mit der sie, wie ich sagen muß, so viel im Klassenraum erreichte, wie es uns überhaupt in einer Tagesschule möglich war. Sie waren darum offensichtlich eifersüchtig auf unseren Erfolg und beunruhigt, daß wir ihre Rolle übernehmen würden. Darum versuchten sie, uns mundtot zu machen. Um eine Gegenmacht zu entwickeln, holten wir das »New York Committee for the Children« ins Boot. Das war eine angesehene Gruppe. Sie hatte zwar nicht viele Mitglieder, aber es waren die reichsten Leute in New York - einer der Rockefellers, ein Gimbel usw. Trude Lash, die Frau von dem Schriftsteller Joseph Lash, war die Vorsitzende der Vereinigung. Außerdem gab es Charlotte Carr, die eine berühmte Sozialarbeiterin war. Und Richter Polier, der ein wirklich berühmter Familienrichter in der Zeit war.

Als es nahe dran war, daß wir geschlossen werden sollten, überzeugten sie den Leiter der Aufsichtsbehörde der Krankenhäuser von New York City, und dieser wies die Direktoren an, von der Schließung Abstand zu nehmen. Die Schließung hätte in der folgenden Woche stattfinden sollen, so daß es ein überwältigender Sieg war. Die Direktoren nahmen es schweigend auf.

Es gibt wirklich einen richtigen Beweis für unsere Leistungen. Es gab einige Jugendlichen, die als hoffnungslose Fälle angesehen wurden. [Shapiro zeigte auf ein eindrucksvolles Gemälde an der Wand des Wohnzimmers, Anm. von J.W.:] Dieses Portrait ist von jemandem gemalt worden, der damals Teilnehmer an der Tagesschule war. Er war ungefähr 16 Jahre alt. Er ist seitdem ein sehr bekannter puertorikanischer Maler geworden und man ist dabei, einen Flügel des »Barrio Museum« auf der oberen Fifth Avenue nach ihm zu benennen. Nun, die Psychiater sagten uns, für ihn bestände absolut überhaupt keine Chance. Er würde den Rest seines Lebens in einem Krankenhaus für Behinderte dahinvegitieren. Er starb im Alter von 52, nachdem er glücklich verheiratet und sehr produktiv gewesen war. Er malte Tausende von Bildern. Er lebte ein wirkliches Leben, und das ist jemand, von dem man meinte, er könne nicht mehr als in einem Irrenhaus dahinvegitieren.

Das ist es, was wir an der Tagesschule zu erkennen begannen - daß die Prognosen für die Kinder schlecht ausfielen, weil sie arm waren. Die Prognosen waren schlecht, weil die Psychiater stillschweigende Voraussetzungen machten - die darum stillschweigend blieben, weil die Psychiater nie begriffen, daß sie sie machten. Wenn der soziale Hintergrund der Kinder etwas besser gewesen wäre, hätten sie etwas andere Diagnosen bekommen und die Prognosen wären besser ausgefallen und man hätte erkannt, daß sie irgendwie von der Therapie profitieren würden. Aber weil unsere Kinder arm waren, engagierte sich niemand für sie, und sie wurden als hoffnungslose Fälle betrachtet.

Wir entdeckten, daß solche Prognosen einen sozioökonomischen Aspekt haben. Als wir das dem Krankenhaus gegenüber zum Ausdruck brachten, pflichteten uns einige jüngere Psychiater bei, aber im Ganzen wurde unsere Ansicht abgelehnt.

J.W.: Als Sie Ihre Karriere fortsetzten, entfernten Sie sich mehr und mehr von den Kindern, denen Ihre eigentliche Sorge galt.

E.S.: Das war eine unglückliche Entwicklung, über die ich immer wieder nachgedacht habe. Als ich zum Bezirksleiter ernannt wurde, sagte der Leiter eines anderen Bezirkes, den ich schätzte, zu mir: »Elliott, wenn man Leiter wird, entfernt man sich sehr weit von den Kindern. Du wirst sie sehr vermissen.« Und das ist wahr, ich vermißte sie, als ich Bezirksleiter war. Ich habe sie als Schuldirektor nicht so sehr vermißt, denn selbst an einer großen, total überbelegten Schule wie der »P.S. [Public School] 119«, an der zwischen 160 bis 180 Kinder waren, fühlte mich nicht so entfernt von den Kindern, die ich fast alle mit Namen kannte. Das war kein so großes Problem für mich, denn ich blieb ihnen nahe, egal ob am »Kings County« [Krankenhaus], an der »P.S. [Public School] 119« oder an der »P.S. [Public School] 92«.

Die große Veränderung geschah erst, als ich nach Rochester ging und Direktor des Zentrums für innovative Erziehung wurde. Es entstand eine gute Gruppe, wir kamen in der Stadt herum, und wir entwickelten diese Schule. Unsere Anstrengungen mündeten darin, daß wir viel staatliche Unterstützung bekamen, Geld und diese Art Dinge. Aber ich war nicht mehr Teil der ganzen Gemeinde. Ich war nur noch Teil der Erwachsenen-Gemeinde. So war ich von den Kindern getrennt.

Vollkommen getrennt von den Kindern war ich auch als Bezirksleiter, obwohl mein erstes Büro auf der Lower East Side mitten in einem Viertel mit Sozialwohnungen lag, so daß ich mich manchmal auf den Straßen blicken lassen konnte. Sie wußten, wer ich war. Die Kinder riefen mich »Bignose«. Sie liefen den Block entlang und riefen: »Hey, Bignose!« und ich winkte ihnen zu. Aber wenn sie näher kamen, forderte ich von ihnen, mich »Mr. Bignose« zu nennen.

Aber es ist wahr, ich war mehr von den Kindern getrennt. Das geschah in meinem Falle langsamer als sonst, denke ich, weil ich meist in überschaubaren Bezirken arbeitete, die es mir erlaubten, Kontakt zu den Kindern zu halten, wenn auch nicht so wie, sagen wir, ein Lehrer im Klassenzimmer. Aber es ist eine hervorragende Frage, die etwas aufwirft, was wir

näher untersuchen müßten.

J.W.: Wie sehen Sie die Zukunft der Gestalttherapie?

E.S.: Ich bin froh, daß wenigstens einige der Gestalttherapeuten anfangen, daran zu denken, daß sie das »Zeitalter der Taschenspielertricks« hinter sich lassen sollten. Und es gibt gegenwärtig einige sehr gute Leute in der Gestalttherapie. Das ist wirklich wichtig.

Wir kämpfen mit der Tatsache, daß die Psychiater ihre Medikamentation haben, die sie, in gewissem Ausmaße, unklug einsetzen, vor allem, weil sie Standesinteressen haben, jetzt, wo sie wieder als Ärzte anerkannt sind. Wer mit Medikamenten arbeitet, untersucht den Patienten für fünf Minuten,

schreibt ihm ein Rezept und entläßt ihn, und der Psychiater kassiert hundert oder hundertfünfzig Dollar nur für das Rezept. Der Patient kommt nach drei Monaten wieder für eine Nachuntersuchung und ein neues Rezept - was wieder hundert oder hundertfünfzig Dollar kostet. Und so geht das weiter. Derart rutschen die Psychiater dieser Tage die ökonomische Leiter nach oben, und es ist ihr Standesinteresse, es so zu belassen. Ein ganzer Berufsstand, der Berufsstand der Psychiater, hat darum nichts mehr mit Psychotherapie am Hut, sondern konzentriert sich darauf, alles von milder Neurose bis tiefer Psychose medizinisch zu behandeln. Für einen Psychiater bedeutetet es einen finanziellen Verlust, wenn er Psychotherapie durchführt, es sei denn, er macht Psychotherapie mit sehr reichen Leuten, denen er eine sehr hohe Rechnung schicken kann.

Als Konsequenz daraus steht die Gestalttherapie wie die anderen psychologischen Schulen unter Druck, mit Pillen zu arbeiten. Ich denke, dieser Druck wird weiter zunehmen. Darum haben die Psychologen eine verdoppelte Verantwortung, Psychotherapie durchzuführen.

Ich bin besonders daran interessiert, daß die Gestalttherapie die existentialistische Botschaft der Psychotherapie in die Öffentlichkeit trägt. Der Existentialismus ist heute vergessen, wenn nicht sogar unpopulär geworden. Ich glaube immer noch an das, was man die existentialistische Philosophie nennen kann. Ich glaube, daß es Gestalttherapeuten gibt, die an die existentialistische Philosophie glauben und sie in ihrer Arbeit umsetzen wollen.

J.W.: Sie haben gerade gesagt, der Existentialismus sei heute vergessen. Können Sie mehr dazu sagen?

E.S.: Nun, der Existentialismus ist eine Idee, die in den 1960er Jahren wirklich sehr populär war. Nicht viele Leute wußten, was Existentialismus ist, aber man sprach darüber. Ich habe es in einer Reihe von Seminaren ausprobiert, einschließlich des Seminars, das ich einen Sommer in Berkeley abhielt. Ich hatte hundertfach Leute vor mir und forderte sie auf, »Existentialismus« zu definieren. Zuerst fragte ich, wer davon gehört habe. Oh ja, alle hatten davon gehört. Dann fragte ich, ob sie »Existentialismus« definieren könnten. Niemand konnte es.

Ich denke, die Gestalttherapie bietet die Stärke, Individuen heranreifen zu lassen, die ihre Kräfte, Talente und Fähigkeiten akzeptieren und die dann diese Talente und Fähigkeiten so einsetzen, daß sie Erfahrungen sammeln können. Tatsächlich kennt man seine Talente und Fähigkeiten nicht, bis man sie erprobt, weil man dann die eine oder andere Sache neu kreiert. Neue Kunstformen, neue »Gestalten« sozusagen. Das ist dann der Sprung von einem Stadium zum nächsten. Ich denke, daß es Gestalttherapeuten gibt, die Menschen erfolgreich unterstützen können, ihre praktische Handlungsfähigkeit zu entfalten. Das Wort »praktisch« ist wichtig, denn man praktiziert woran man glaubt. Gäbe es mehr Zeit für die Welt, könnten mehr und mehr Leute das entwickeln, was die Welt so sehr braucht. Das ist die Entwicklung eben jenes individuellen Talents jedes Bürgers in der »Gestalt« von jenem sozialen Drama, das jederzeit gespielt wird. In gewissem Sinne werden Leute, die sich einer erfolgreichen Therapie unterziehen, diejenigen sein, die irgendeinen größeren Beitrag leisten. Und selbst, wenn sie nicht der ganzen Welt oder der Mehrheit der Welt dienen, sondern nur einem etwas kleineren Teil der Welt hier und da und irgendwo, würde das sehr nützlich und sehr gut und sehr freundlich sein, würde das ein Pluspunkt sein und der Zivilisation helfen, Fortschritte zu machen.

J.W.: Sie haben gerade gesagt: »Gäbe es mehr Zeit für die Welt«.

E.S.: Das ist richtig. Ich muß erkennen, daß wir alle nicht allzulange leben. Ich vertrete seit langem die Meinung, daß wir alle im Grunde genommen das gleiche Alter haben in dem Sinne, daß man es nicht von der Geburt an rechnet, sondern vom »Todestag« an, wann immer der sein mag. Und das betrübt mich in Hinblick auf meine Urenkel, meine Urnichten, meine Kinder und andere Leute auch, ganz allgemein gesprochen. Aber ich sage es ihnen nicht. Ich meine, was soll das?

Ich habe resigniert wegen der Atombombe. Sofort, als die Atomrüstung bekannt wurde. Ich erkannte, daß sie irgendwann nicht mehr kontrolliert werden kann, weil diese Dinge im Geheimen produziert werden müssen. Es wird so viel Geheimniskrämerei geben, man wird so von ihr abhängen, daß Leute, die keine Atombomben haben sollten, sie trotzdem haben werden - nicht, daß irgend jemand sie haben sollte, aber manche sollten sie insbesondere nicht haben. Heute sind es nicht mehr nur Atombomben, sondern Wasserstoffbomben. Wir sind absolut unfähig, die Wasserstoffbombe zu kontrollieren. Das, denke ich, ist das Ende der Zivilisation.

Darum habe ich viel darüber gelesen und versucht, einen nicht-bürokratischen Weg - komisches Wort in diesem Zusammenhang - einen nicht-bürokratischen Weg zu finden, die Wasserstoffbombe zu kontrollieren. Ich habe keinen gefunden. Mit anderen Worten, ich bin ziemlich enttäuscht, aber keiner weiß davon. Meine Frau weiß es, aber ich lächele, während ich dies sage, wissen Sie. Ich habe resigniert, denn gewissermaßen frage ich mich, wofür ich das alles mache? Ich glaube nicht, daß es Hoffnung für die Menschheit gibt. Darum sage ich mir: »Nun, ich will mich mit dem Mangel an Hoffnung für die Menschheit auseinandersetzen und einen Ausweg finden.« Aber die Situation ist so weit gediehen, daß es wie eine Unmöglichkeit aussieht.

Unaufhörlich lese ich über verschiedene Abrüstungsprogramme, Nuklearwaffen, den kalten Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Sowjetrußland und was getan werden kann. Ich fühle, daß, wie schlimm es auch in den Vereinigten Staaten sein mag, die Geheimniskrämerei in Rußland die große Bedrohung ist, die größte Bedrohung. Geheimniskrämerei führt zu Katastrophen. Aber ich habe dafür auch keine Lösung. Ich denke, daß wir durch die Verbreitung [von Nuklearwaffen] bald noch viel mehr Bedrohung haben werden. Richtig ernsthafte Gefahr. Ich denke, wir haben in den terroristischen Aktivitäten ein Anzeichen dafür. Ein paar Terroristen, zwei Terroristen, um genau zu sein, haben die Vereinigten Staaten, Israel und den Rest der zivilisierten Welt durch eine Flugzeugentführung am Haken. [Das Interview fand am dritten Tag der Entführung von 29 Amerikanern statt, die in Beirut festgehalten wurden, bevor man sie zwei Wochen später wieder frei ließ.] Nur zwei Terroristen. Nun habe ich das Gefühl, daß das symbolisch ist für das, was noch passieren wird. Ein Land wie Libyen wird in der Lage sein, die Welt zu terrorisieren - oder ein Land wie Pakistan, möglicherweise. Sie entwickeln offensichtlich Neutronen- und Plutoniumbomben. Aber ich will nicht fortfahren. Ich will die Leute auf der Welt nicht entmutigen.

Ich spreche darüber nicht … wissen Sie, jetzt spreche ich nur zu Ihnen … Ich mache das meist nicht. Manche von den wenigen Freunden, die mir geblieben sind, wissen, daß dies meine Ansicht ist, aber ich spreche nicht viel über sie. Ich interessiere mich immer noch dafür, wie es in der Football-Liga steht. Ich verfolge die Spiele. Ich lese - und vergesse jetzt auch schnell wieder.

Einmal bin ich eingeladen worden, auf einem Treffen des »New York Institute for Gestalt Therapy« zu sprechen, und ich habe mich zu diesem Thema detailliert geäußert. Ich weiß nicht, warum sie mich eingeladen hatten. Ich meine, es war irgendein Jubiläum, und ich war der Gastredner. Es waren ziemlich viele Leute da und ich habe diese Ansichten dort viel formaler und detaillierter vorgetragen als heute Nachmittag Ihnen gegenüber. Es war auch ein renommierter Psychologe auf dem Treffen. Ich verbreitete mich also über dieses Thema - und es gelang mir, jeden zu entmutigen, außer diesen berühmten Psychologen, der zu mir herüber kam und mir bestätigend die Hand schüttelte - er stimmte mit mir überein. Sie werden mich nie wieder einladen, wo ich die Leute des »New York Institute« so enttäuscht habe.

J.W.: Das ist ja eine tolle Geschichte. Vielen Dank.

E.S.: Es war mir ein Vergnügen.

 

Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

 

Mit dem nebenstehenden Interview mit dem Pädagogen und Psychologen Elliott Shapiro beenden wir die vierteiligen Interview-Reihe mit Gestalttherapeutinnen und Gestalttherapeuten der ersten Stunde.

Hier die drei vorhergehenden Interviews:

Das nebenstehende Gespräch führte Joe Wysong, Gestalttherapeut und Herausgeber des amerikanischen »Gestalt Journal« im Jahre 1985. Es erschien u.a. in:

»An Oral History of Gestalt Therapy«, herausgegeben von Joe Wysong und Edward Rosenfeld, Highland, New York 1982, The Gestalt Journal Press. © 1982 by The Gestalt Journal Press.

Wir danken Joe Wysong und dem Verlag für die freundliche Genehmigung der deutschen Erstübersetzung.

Aus dem Amerikanischen von Stefan Blankertz.

Wenn Sie gleich zu dieser Seite gekommen sind, ohne bisher unsere Homepage besucht zu haben, so sind sie herzlich dazu eingeladen:
Homepage

Gestalt-Institut Köln - GIK Bildungswerkstatt
Einrichtung der beruflichen Weiterbildung
Rurstr. 9 / Eingang Heimbacher Str.
D-50937 Köln (Nähe Uniklinik)
Tel. 0221 - 416163
Fax. 0221 - 447652
eMail: gik-gestalttherapie@gmx.de

[Zum Seitenanfang]
[Gestaltkritik-Übersicht] [GIK-Homepage] [Gestalttherapie-Infoseite]
[eMail an uns]