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Lore Perls
Interview:
Aus dem Schatten treten


Aus der Gestaltkritik

Gestaltkritik - Die Zeitschrift mit Programm aus dem Gestalt-Institut Köln
Gestaltkritik (Internet): ISSN 1615-1712

Themenschwerpunkte:

Gestaltkritik verbindet die Ankündigung unseres aktuellen Veranstaltungs- und Weiterbildungsprogramms mit dem Abdruck von Originalbeiträgen: Texte aus unseren "Werkstätten" und denen unserer Freunde.

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Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

  Hier folgt der Abdruck eines Beitrages aus der Gestaltkritik 2-2001:

Lore Perls
Interview:
Aus dem Schatten treten

 

Foto: Lore (Laura) PerlsLore (Laura) Perls

Mit der Geschichte der Gestalttherapie wird immer noch fast ausschließlich Fritz Perls verbunden. Der Beitrag seiner Frau Lore Perls (in Amerika Laura genannt) bleibt häufig unerwähnt. Obwohl sie von Anfang an maßgeblich an der Entwicklung der Gestalttherapie beteiligt war, steht sie noch immer im Schatten ihres Mannes.

Dabei steht Lore Perls für einen ganz bestimmten Stil: für liebevolle Aufmerksamkeit, für Wohlwollen, Einfühlungsvermögen und Unterstützung der KlientInnen in einer sehr bodenständigen Arbeit. Eben für die "mütterliche" Dimension der Gestalttherapie.

Wenn Sie am folgenden Interview Interesse finden, was wir sehr wünschen, dann möchten wir Ihnen auch das folgende Buch ans Herz legen: "Der Weg zur Gestalttherapie" (Lore Perls im Gespräch mit Daniel Rosenblatt). Dieses Buch macht zum ersten Mal eine Reihe von Gesprächen zugänglich, die ihr Schüler und Freund Daniel Rosenblatt mit ihr geführt hat: Lore Perls erzählt über ihre Kindheit und Jugend, ihr Studium und ihre Ausbildung zur Analytikerin, ihre Flucht aus dem Nazi-Deutschland und vor allem über den Weg von der Psychoanalyse zur Gestalttherapie.

Der Herausgeber

 

Edward Rosenfeld: Du hast gesagt, er bedürfe keiner Körperarbeit zusätzlich zur Gestalttherapie.

Laura Perls: Das kann ich nicht stark genug betonen. Körperarbeit ist Teil der Gestalttherapie. Gestalttherapie ist ein ganzheitlicher Therapieansatz. Das heißt, daß der ganze Organismus einbezogen wird, nicht nur Stimme, Verbalisierung, Ausagieren und so weiter.

ER: Was passiert deiner Meinung nach, wenn jemand eine Gestalttherapie mit, sagen wir, dem Feldenkrais-Ansatz verbindet?

LR: Dann hat er nicht wirklich verstanden, was Gestalt ist. Ilana Rubenfeld zum Beispiel "kombiniert" nicht, sie integriert verschiedene Ansätze, die sie lange Zeit studiert hat. Sie hat zwanzig Jahre lang mit der Alexander-Technik gearbeitet. Die Feldenkrais-Arbeit ist eine Art Erweiterung davon. Ich lernte die Feldenkrais-Methode vor dreißig Jahren kennen, und es war nichts Neues für mich. Denn mein Körper-Ansatz in Gestalt kommt weder von Wilhelm Reich, noch von Moshe Feldenkrais oder F.M. Alexander oder J.L. Moreno oder irgend jemanden sonst, sondern vom modernen Tanz, den ich praktiziere, seit ich acht Jahre alt war.

ER: Meinst du, daß die Herangehensweise an den Körper der Persönlichkeit des Therapeuten entsprechen muß?

LR: Ja, es kommt ganz auf den einzelnen Therapeuten an. Hoffentlich hat er eine Haltung zum Körper assimiliert und integriert, so daß sie Teil des Hintergrunds wird, auf den er sich verlassen kann. Und dann kommt es auf die fortwährende Aufmerksamkeit während der therapeutischen Situation an. Verschiedene Therapeuten arbeiten mit sehr verschiedenen Ansätzen. Isadore From benutzt nicht viel vom Körper-Ansatz. Er hat einen philosophischen Hintergrund. Von daher kommt er, und das bewegt ihn.

ER: Denkst du, daß es ein Fehler ist, wenn die Leute die Reich-Technik studieren oder irgend einen anderen Körper-Ansatz?

LR: Nein, das ist meiner Meinung nach kein Fehler, wenn sie den Ansatz wirklich ganz assimilieren können. Aber es ist falsch, bloß einen Workshop hier und da zu machen, und dann zu sagen, man würde es "kombinieren". Das ist nicht gut genug. Es ist keine Integration.

ER: Laß uns über Integration reden.

LR: Genau das ist es, womit Gestalt angefangen hat, damals in Südafrika. Gestalt hat mit dem Konzept des Widerstandes angefangen, der in der Psychoanalyse als Teil der analen Phase verstanden wurde. Fritz schrieb ein Thesenpapier für eine psychoanalytische Konferenz, die 1936 in der Tschechoslowakei abgehalten wurde. Der Titel lautete: "Oraler Widerstand". Das Thesenpapier basierte auf einer Forschungsarbeit, die ich vorher, noch in Berlin, angefangen hatte, nachdem mein Kind geboren worden war, eine Arbeit über die Methoden, Kinder zu Nähren und zu Entwöhnen.

ER: Warst du schon Psychologin als du noch in Berlin gelebt hast?

LP: Ich hatte in Psychologie promoviert und war ausgebildete Psychoanalytikerin. Meine Analyse war schon abgeschlossen. Ich bildete am Berliner Institut und später in Amsterdam aus. Ich war erst ein Gestaltist und dann wurde ich Analytikerin. Fritz war zuerst ein Analytiker und dann kam er zur Gestalt, aber ist dort nie richtig angekommen.

ER: Beschäftigte sich der gestaltpsychologische Ansatz damals vor allem mit der Wahrnehmung? Hattest du Interesse an experimenteller Arbeit?

LP: Die Arbeit von Kurt Goldstein hat die Gestaltpsychologie zu einem ganzheitlichen organismischen Ansatz gemacht. Fritz hatte mit Goldstein gearbeitet und ich auch. Fritz war einige Monate sein Assistent, und ich war seine Schülerin für ein paar Jahre. Ich arbeitete sehr experimentell am Institut für Veteranen mit Kopfverletzungen.

ER: Gehen wir zurück zu deiner Forschungsarbeit, auf die sich Fritz' Thesenpapier zum Oralen Widerstand bezog.

LP: Mich interessierten die Methoden des Nährens und der Entwöhnung vor allem aufgrund meiner eigenen Erfahrungen im Wochenbett. Das, was ich über das Nähren der Kinder gelesen hatte, war für mich sehr unbefriedigend. Man stopfte die Nahrung in die kleinen Kinder. Diese Art des Nährens, na ja, sie führt zur Introjektion. Man gab keine Zeit zum Kauen.

ER: Was ist mit den Säuglingen, mit Brust-Geben und Entwöhnen?

LP: Die Entwöhnung kommt oft entweder sehr früh oder sehr spät. Das Essen, das die Kinder nach der Entwöhnung zuerst bekommen, ist vollständig zermatscht. Die Mütter sind ungeduldig. Die Kinder trinken die Nahrung anstatt zu lernen, sie zu kauen. Kauen kostet Zeit, Geduld; und es erfordert, dem Aufmerksamkeit zu schenken, was man kaut. Ich achte sehr auf die Art, wie die Leute essen. Ich konzentriere mich auf viele Details tagtäglicher Aktivitäten: Kauen ebenso wie Lernen, Ankleiden, Baden oder Gehen. Detailarbeit.

ER: Gibt es deiner Auffassung nach einen Zusammenhang zwischen Assimilieren und Geduld?

LP: Zwischen Assimilierung und Sich-Zeit-Nehmen. Trinken kostet keine Zeit. Man schluckt ohne einen dazwischengeschalteten Prozeß. Der Eß-Vorgang ist eine Prozeß der Auf-merksamkeit.

ER: Die Gestalttherapie entspringt also dem Essen: Sie hat sich aus dem Konzept entwickelt, wie wir essen.

LP: Wie wir essen, wie wir etwas ergreifen und es assimilierbar machen.

ER: Die Art, wie wir uns auf etwas konzentrieren, es herunterbrechen, mit den verschiedenen Teilen umgehen.

LP: Der Geschmack, die Textur, der Prozeß. Wenn man etwas schluckt, das unzerkaut ist, liegt es schwer im Magen. Entweder verlangt es dich nach mehr oder es wird unverdaut ausgeschieden.

ER: Wie unterschied sich das von den damaligen psychoanalytischen Theorien?

LP: Die psychoanalytische Theorie hat meiner Meinung nach Assimilation und Introjektion identifiziert.

ER: Haben die Psychoanalytiker andere Widerstände als die analen diskutiert?

LP: Na ja, Freud hat gesagt, die Entwicklung laufe über Introjektionen, aber wenn es Introjekte blieben und die Entwicklung nicht weitergehe, käme es zu einer Blockade, führe das zu einer Identifikation. Introjekte machen einen großen Teil des Unbewußten aus. Was wir tatsächlich bei jedem Klienten sehen, ist, daß sie bewußt und mit voller Aufmerksamkeit das imitieren, was sie bewundern und toll finden, aber das unbewußt intojizieren, was sie auf andere Weise nicht schlucken können.

ER: Aber sie meinen, es zu brauchen, selbst wenn es unbewußt…

LP: Sie fühlen nicht einmal das mit Aufmerksamkeit, sie fühlen es nicht einmal. Damit wird erreicht, daß der äußere Konflikt vermieden wird. Dies führt zu einer Identifikation mit dem Unakzaptablen am Vater, an der Mutter oder an demjenigen, der sonst der Lehrer ist. Der äußere Konflikt wird vermieden, dafür kommt es zu einem inneren Konflikt, der zur Blockade wird.

ER: Ich verstehe nicht, was so radikal neu an Fritz' Theorie des Widerstandes ist. Ich habe gerade "Ego, Hunger, and Aggression" noch einmal gelesen…

LP: Was findest du radikal?

ER: Es scheint mir gerade nicht radikal, denn ich komme nicht aus der Freud-Schule. Zusätzlich zu "Ego, Hunger, und Aggression" habe ich "In and Out the Garbage Pail" neu gelesen und versuche herauszubekommen, wie sich die Gestalttherapie entwickelt hat. Ich meine, daß es einen grundlegenden Einfluß der Freudianischen Psychoanalyse gibt. Die Gestaltpsychologie ist hinzugekommen, aber die Psychoanalyse war die psychologische Weltanschauung.

LP: Tatsächlich nannten wir uns noch Psychoanalytiker, als "Ego, Hunger, and Aggression" geschrieben wurde, wenn auch Revisionisten.

ER: Klar. "Ego, Hunger, and Aggression" hatte den Untertitel: "Eine Revision der Freudschen Theorie und Methode". Aber was ich nicht verstehe, ist, was an dem Thesenpapier "Oraler Widerstand" und an dem Material über die Assimilation des Introjekts so radikal gewesen sein soll. Klang das dem Freudianischen Ohr damals so fremd?

LP: Ja. Es war ein Schlag ins Gesicht ihrer Theorie des Widerstands, die bei der analen Entwicklung ansetzte. Wir wiesen ebenso die Libido-Theorie zurück.

ER: Die Botschaft, die ich auch Fritzens Berichten über jene Zeiten entnehme, war, daß er 1936 auf die Tschechische Konferenz fuhr mit dem Gefühl, einen Beitrag zur Psychoanalyse in der Tasche zu haben und ein großer Psychoanalytiker werden zu können.

LP: Er wurde aber stark abgelehnt, außer von ein oder zwei Leuten. Einer war mein früherer Analytiker, mit dem wir auch befreundet waren. Sein Name war Karl Landauer. Er wurde von den Nazis getötet, darum kennt ihn keiner mehr. Er hatte mit Frieda Fromm-Reichmann und Heinrich Meng das Frankfurter Psychoanalytische Institut gegründet. Das waren meine ersten Lehrer. Landauer war mein Analytiker und Frieda war meine erste Psychoanalyse-Lehrerin.

ER: Hast du dich einer vollständigen Analyse als Teil deiner Ausbildung unterzogen?

LP: Zwei und einhalb Jahre, jeden Tag.

ER: Gleichzeitig hast du mit den Gestaltpsychologen gearbeitet? Hattest du mit Goldstein zu tun?

LP: Gleichzeitig. Es war sehr widersprüchlich. Ich war so verwirrt, daß ich fast eingeschlafen wäre wie Pawlows doppelt konditionierter Hund.

ER: Es war zuviel.

LP: Ja. Es paßte nicht zusammen. Sie bekämpften sich, und es kostete ein ganzes Leben, um es zu integrieren.

ER: Hast du immer noch mit Landauer gearbeitet, als du nach Amsterdam gegangen bist?

LP: Nein. Ich habe meine Analyse 1928 oder 1929 beendet und 1930 geheiratet. Später in der Amsterdamer Zeit war Landauer unser Freund.

ER: Hattest du eine Praxis, bevor du nach Südafrika gegangen bist?

LP: In Berlin. Ich hatte gerade meine Praxis eröffnet, mit ein paar Klienten. Otto Fenichel machte die Supervision. Er war ein großer Theoretiker, aber ein lausiger Lehrer! Er sagte nichts. Es war Zeit- und Geldverschwendung. Er saß nur da und lauschte meinen Berichten. Er stimmte offensichtlich dem meisten zu. Und er sagte nichts.

ER: Als ihr nach Südafrika gingt, eröffnete Fritz seine

Praxis …

LP: Ich eröffnete meine drei Monate später, weil ich kein Englisch sprach.

ER: Fritz aber?

LP: Fritz war schon in Amerika gewesen. Die Inflation 1923-1924 zwang ihn, Deutschland zu verlassen, und er ging nach Amerika. Er dachte, er würde da bleiben, aber es gefiel ihm zu der Zeit nicht. Zu der Zeit war es ihm zu roh dort. Er war aus Berlin gekommen, das zu jener Zeit wirklich das Zentrum der kulturellen Entwicklung in Europa war: alles, Max Reinhardt, Brecht, Kurt Weill, das Bauhaus, große Schriftsteller.

ER: Als du dann etwas Englisch konntest, hast du deine Praxis in Südafrika eröffnet. Wessen Idee war es, ein psychoanalytisches Institut zu gründen? War das entschieden worden, bevor ihr dorthin gingt?

LP: Das war der Grund, warum wir dorthin gingen. Wir wurden von Ernest Jones, dem damaligen Präsidenten der International Association, dorthin geschickt. Er brachte uns nach Südafrika. Er hatte nach jemandem gesucht, der dorthin ging. Er war zuerst sehr freundlich und hilfsbereit. Aber dann ging er auf die Konferenz 1938 in Luzern, und es gab Zoff. Es wurde entschieden, daß niemand, der nicht in Europa schon als Trainer gearbeitet habe, irgendwo anders als Trainer oder Lehrer arbeiten dürfe. Darum mußten wir das Institut in Südafrika aufgeben. Doch da hatten wir schon eine etablierte Praxis. Es war während des Krieges. Ich arbeitete zehn bis dreizehn Stunden am Tag, sechs Tage in der Woche, manchmal auch Sonntags. Ich war Ende dreißig, Anfang vierzig und sehr energiegeladen. Einmal kam ich um 8 Uhr abends in die Küche und sagte: "Ich bin total fertig." Das Hausmädchen sagte: "Was machen Sie schon? Sie sitzen bloß rum und reden!" Schon damals, Ende der 1930er Jahre, widmete ich nicht nur dem Aufmerksamkeit, was die Leute sagten und meinten, sondern auch, wie sie atmeten und ihre Bewegungen koordinierten. Ich fing mit der Körperarbeit an und setzte mich den Klienten gegenüber. Fritz war damals noch süchtig nach der Couch und ist diese Sucht auch nie richtig los geworden. Aber ich habe sie nie wieder benutzt. Wenn ich wollte, daß sich jemand hinlegt, ließ ich ihn auch den Fußboden hinlegen, weil das mehr Unterstützung gibt und wir bestimmte Koordinations- und Streck-Übungen machen konnten.

ER: Wie reagierten deine Klienten darauf, daß du dich ihnen gegenüber gesetzt hast und ihnen ins Gesicht sehen konntest? Erwarteten sie nicht einen typischen Psychoanalytiker?

LP: Sie erwarteten nichts.

ER: Nein? Dann war es wohl eine naive Gruppe?

LP: Mehr als das. Aber es gab auch andere, die interessiert waren. Sie begrüßten die Neuerung. Als ich hinter den Klienten saß, habe ich gestrickt. Sonst hätte ich rauchen müssen wie Fritz es tat. Ich rauchte sehr wenig, kein halbes Päckchen am Tag. Selbst das hatte ich vor fünfzehn Jahren aufgegeben. Aber Fritz rauchte zwei, drei oder vier Päckchen am Tag.

ER: Ich erinnere mich: Die Hand und die Zigarette.

LP: Er hätte vielleicht zehn Jahre länger leben können, wenn er nicht geraucht hätte.

ER: In einem Abschnitt von "Garbage Pail" sagt er soetwas wie: "Worüber ich wirklich schreiben sollte, ist mein Problem mit dem Rauchen. Das ist mein wirkliches Problem."

LP: Es ist ein Problem, die aggressive Energie im Zaum zu halten, Muskelenergie. Das ist es, was das Nikotin bewirkt.

ER: Es hält aggressive Energie im Zaum?

LP: Es greift in die Muskelspannung ein, es reduziert sie. Man raucht eine Friedenspfeife.

ER: Nachdem Fritz auf der Tschechischen Konferenz 1936 zurückgewiesen worden war, habt ihr dann aktiv zusammen gearbeitet, um eine neue Therapie auszuarbeiten, oder ging das Schritt für Schritt vor sich?

LP: Wir führten unsere Diskussionen fort. Fritz ging zur Armee, von 1942 bis 1946, und da hatte er Zeit zum Schreiben. Er kam fast jedes Wochenende nach Hause, später dann einmal oder zweimal im Monat. Er fing an, sich die Sachen zusammenzureimen. Aber wir hatten einen Freund, der uns mit dem Englisch half. Das Englisch von Fritz war, obwohl er früher angefangen hatte, es zu lernen, ziemlich katastrophal. Meine Aussprache war immer schlechter, seine besser. Die Norddeutschen sprechen Englisch besser als die Süddeutschen.

ER: Wo aus Süddeutschland bist du her?

LP: Aus Baden. Wir sprechen besser Französisch, unsere französische Aussprache ist besser.

ER: Jemand half Fritz beim Englisch…

LP: Wir hatten einen Freund, der beim Schreiben half. Es war ein Schriftsteller, ein Historiker, ein patenter Kerl, ein Freund.

ER: Erinnerst du dich an den Namen?

LP: Ein Holländer. Sie Name war Hugo Posturnys. Man nannte ihn aber Jumbo.

ER: Was veranlaßte euch, Südafrika zu verlassen?

LP: Verschiedenes. Es waren zum Teil politische Gründe. Jan Smuts [damals Premierminister von Südafrika und Autor des Buches "Holism and Evolution"] trat in den Ruhestand. Sein Nachfolger, ein junger Mann von 43 Jahren, ein brillanter Typ, ein Wunderkind, starb plötzlich an Herzversagen, und in der Unionspartei, der demokratischen Partei, gab es niemanden, der die Chance hatte, gewählt zu werden. Wir wußten, was nun kommen würde. Die Nationalisten hatten auf diesen

Tag hingearbeitet. Sie waren gut organisiert, und wir wollten vor den Wahlen 1948 das Land verlassen. Fritz ging 1946 und ich 1947.

ER: Gab es Freunde, deretwegen ihr nach New York City gekommen seid?

LP: Nein. Niemanden. Wir hatten um die Einreise-Erlaubnis schon nachgesucht, bevor wir nach Südafrika gegangen waren, aber die Quote [der Juden, die von Gesetzes wegen] in den USA [aufgenommen werden durften] war voll, und wir durften nicht. Wir hatten ein Empfehlungsschreiben von Dr. Brill, dem Präsidenten der American Psychoanalytic Association.

ER: Das ebnete euch den Weg nach Amerika?

LP: Nein. Später bekamen wir noch ein Empfehlungsschreiben von Karen Horney, mit der Fritz kurz zusammen gearbeitet hatte, bevor sie nach Amerika gegangen war. Er arbeitete erst mit ihr und dann mit Wilhelm Reich.

ER: Er erwähnte ihren Rat in einem ihrer Bücher: "Der einzige, der dir helfen kann, ist Wilhelm Reich."

LP: Ja, ja!

ER: So war es Karen Horney, die euch nach Amerika gebracht hat?

LP: Mein Bruder war schon hier und er übernahm die Garantie für uns, aber er hatte gerade sein eigenes Unternehmen angefangen. Mein Bruder hatte mit zehn Mark in der Tasche angefangen als Bürstenverkäufer, der von Tür zu Tür geht. Jetzt hatte er es zu was gebracht.

ER: Wart ihr schon in Amerika, als "Ego, Hunger, and Aggression" veröffentlicht wurde?

LP: Nein. Es ist in Südafrika publiziert worden, bevor es in England heraus kam. Es wurde hier [in den USA] lange nicht gedruckt, nicht bevor Fritz nach Esalen ging und es die Orbit Graphic Press ins Programm nahm. Später wurde es von Random House wieder aufgelegt.

ER: Es ist also zuerst in Südafrika erschienen, als ihr noch dort lebtet?

LP: Ja.

ER: Gab es Reaktionen auf solche Ideen in Südafrika?

LP: Die Leute, die überhaupt verstanden, um was es ging, waren die, mit denen wir zusammen daran gearbeitet hatten. Sie schrieben Rezensionen für die Zeitungen, die sehr positiv waren und das Buch wurde vom Verlag Allen & Unwin in England gern aufgenommen. Aber es verkaufte sich in England nur schlecht, und sie haben es später nicht erneut aufgelegt.

ER: Hast du Leute in Südafrika ausgebildet? Tat es Fritz?

LP: Wir haben angefangen, Leute auszubilden, aber dann wurde uns das untersagt aufgrund der Entscheidung der psychoanalytischen Vereinigung, der wir noch angehörten, die Lehrtätigkeit nur Leuten zu gestatten, die schon in Europa Ausbilder gewesen sind.

ER: Hab ihr es damals "Konzentrations-Therapie" genannt?

LP: Damals nannten wir es noch Psychoanalyse. Selbst als wir nach New York gekommen waren. Ich habe noch ein altes Telefonbuch, wo wir beide als Psychoanalytiker aufgeführt sind. Das änderte sich erst nachdem das Buch "Gestalt Therapy" 1950 veröffentlicht wurde.

ER: Ihr kamt nach Amerika und wohntet in der Upper West Side von New York.

LP: Fritz war schon im Jahr zuvor da. Davor war er sechs Monate in Kanada, bevor er sein Visum bekam, das ihm den permanenten Aufenthalt in Amerika gestattete. Er besuchte meinen Bruder und seine Familie. Sie hatten ihn eingeladen und

er wohnte bei ihnen drei Wochen lang. Das war ein Desaster. Die rieten ihm, sich nicht in New York niederzulassen, weil da die Konkurrenz zu groß sei. Sie hatten keine Ahnung, über welches professionelle Potential wir verfügten.

ER: Ich nehme an, sie fürchteten, daß ihr im Heere der Analytiker von New York untergehen würdet.

LP: Darum fing Fritz in New Haven an. Das war das schlimmste, was er machten konnte. Zu der Zeit war der Lehrstuhl für Psychiatrie in Yale unbesetzt, und jeder dachte, er spekuliere darauf. So bildete sich eine vereinigte Front gegen ihn.

ER: Er wurde in die inneruniversitären Auseinandersetzungen hineingezogen?

LP: Er wurde nicht hineingezogen, weil er…

ER: Man schloß ihn aus?

LP: Weißt du, Fritz wollte, daß man ihn akzeptierte, oder er war total niedergeschlagen. Er war an dem Punkt angekommen, wo er am liebsten nach Südafrika zurückgekehrt wäre, als er New York für ein paar Tage besuchte und mit Erich Fromm sprach. Fromm sagte: "Ich weiß nicht, warum du nicht herkommst. Ich garantiere dir, daß du in drei Monaten eine Praxis hast." Er hatte in drei Wochen eine Praxis.

ER: Also hatte er seine Praxis zu der Zeit, als du rüberkamst.

LP: Er hatte eine Praxis und war schon sehr beschäftigt. Ich brachte die Kinder mit und fing sofort an zu arbeiten, denn Fritz war komplett ausgebucht. Wir bekamen Klienten vom William Alason White Institute. Fritz freundete sich mit Clara Thompson an, und sie sandte viele Leute. Das White Institute wollte ihn als Lehranalytiker, aber sie verlangten dafür, daß er an die Medizinschule zurück ginge und seinen medizinischen Abschluß dort nachhole, weil in den USA sein europäischer Abschluß nicht anerkannt wurde. Fritz war aber schon Anfang fünfzig und er wollte nicht mehr zur Schule gehen. In diesem Alter geht man als Lehrer zur Schule, nicht als Student. Es war auch nicht wirklich notwendig. Dann nahmen wir Kontakt zu Paul Goodman auf, der zu der Zeit an Reich orientiert war. Er unterzog sich einer Reichianischen Analyse. Wir nahmen Kontakt mit vielen anderen auf, Leute wie Dwight McDonald und anderen Schriftstellern und Künstlern.

ER: An wen aus dem Zirkel erinnerst du dich? War Erich Fromm jemand, mit dem ihr kontinuierlich in Kontakt standet?

LP: Nein, nein. Wir bekamen Klienten, eigentlich Auszubildende, vom White Institute, Leute, die ihre Ausbildung nicht abschließen konnten. Ich erinnere mich besonders an zwei von ihnen, mit denen ich arbeitete. Später wurden sie renommierte Mitglieder des White Institute. Einer von ihnen starb letztes Jahr, er war zum Direktor einer Schule für schizophrene Kinder geworden. Damals war er Lehrer an der "Kings County" gewesen, deren Direktor Elliott Shapiro war. Viele Leute sind durch Elliott zu uns gekommen. Elliott gab die ersten Trainingskurse in Gestalttherapie für Erzieher.

ER: Wie stieß Paul Weiss zu euch?

LP: Ich glaube über seine Frau, die Psychiaterin am Bellevue war und mit Fritz arbeitete. Er wurde ein Klient von Fritz und arbeitete später hauptsächlich mit mir. Dann kamen Massen von Leuten vom "Bellevue" und von der "Kings County", vom "Veterans Administration Hospital" und von der "Columbia". Richard Kitzler kam von der Columbia. Er war der Psychologe von der Columbia, mit dem Fritz auch arbeitete. Dr. Montague, der früh verstarb.

ER: Wie war das mit Isadore From?

LP: Isadore war Klient und ich arbeitete mit ihm ein paar Jahre lang.

ER: Hattet ihr Kontakt mit einem der Gestaltpsychologen, die an der New York School lehrten?

LP: Sie lehnten uns völlig ab…

ER: Nach der Veröffentlichung von "Gestalt Therapy" oder danach?

LP: Davor kannten wir sie nicht, und danach lehnten sie uns ab.

ER: Nur weil ihr das Wort "Gestalt" benutzt habt?

LP: Sie meinten, daß "Gestalt" ihre Domäne sei und daß das Wort für die Wahrnehmungspsychologie reserviert sei, mit der ich in der Vergangenheit viel gearbeitet hatte. Meine Doktorarbeit handelte über die visuelle Wahrnehmung.

ER: Als du nach Amerika gekommen bist und Fritz schon da war, hattet ihr da eine Vorstellung davon, daß ihr etwas Neues entwickeln würdet? Lag das in der Luft?

LP: Das lag in der Luft, weil "Ego, Hunger und Aggression" schon publiziert war und einige Leute daran interessiert waren. Dann wurde "Gestalt Therapy" veröffentlicht. Als wir das New York Institute for Gestalt Therapy gründeten, kamen vierzig Leute zu unserem ersten Kurs, den wir in Amerika anboten.

ER: Wie kam es zu dem Buch "Gestalt Therapy"?

LP: Es gab ein Manuskript, das Fritz schon geschrieben hatte, er hatte daran gearbeitet. Ich hatte auch daran gearbeitet, aber zu dem Zeitpunkt war ich damit zufrieden, ihm den Ruhm zu lassen. In "Ego, Hunger, and Aggression" gibt es wenigstens zwei Kapitel, die ich komplett geschrieben habe: das Kapitel über den Schnuller-Komplex und das Kapitel über Schlafstörungen. Er hat das in der ersten Einleitung zu "Ego, Hunger und Aggression" angemerkt, aber die Anmerkung wurde entfernt, als Random House das Buch neu herausbrachte. Ein Freund hat an Random House geschrieben und verlangt, die ursprüngliche Einleitung in allen folgenden Auflagen abzudrucken, aber sie haben das abgelehnt.

ER: Die Anmerkung findet sich immer noch in der Einleitung der Ausgabe der Orbit Graphic Press. Fritz also hatte ein Manuskript, an welchem ihr beide gearbeitet hattet, eine Ausarbeitung der Ideen zu Introjektion, Projektion, Retroflektion und Konfluenz.

LP: Ja. Hauptsächlich die existentialistische Orientierung. Als wir anfingen, wollten wir es "Existentialistische Therapie" nennen, aber der Existentialismus wurde mit Sartre identifiziert, der einen nihilistischen Ansatz verfolgte. Darum suchten wir nach einem anderen Namen. Ich dachte, daß wir mit "Gestalt Therapy" Probleme bekommen würden, weil wir das Wort "Gestalt" benutzten. Aber dieser Einwand wurde von Fritz und Paul abgewiesen.

ER: Paul Goodman?

LP: Ja. Paul war ursprünglich als Lektor angeheuert worden, aber dann wurden seine Beiträge so gewichtig, besonders zum zweiten Teil, daß Paul zum Mitautor wurde. Ohne ihn gäbe es keine kohärente Theorie der Gestalttherapie.

ER: Hat Richard Kitzler die Verbindung zur Ralph Hefferline von der Columbia hergestellt?

LP: Nein.

ER: Wie ist Hefferline zu euch gestoßen?

LP: Er kam als Klient.

ER: Wollte er die Experimente mit den Studenten an der Columbia durchführen?

LP: Er war interessiert… er machte die Experimente an der Columbia und wurde dann Ko-Autor mit Fritz und Paul. Aber er wurde nie zu einem wirklichen Mitglied des "New York Institute for Gestalt Therapy". Er gab ein oder zwei Seminare, zu denen er eingeladen wurde, aber wurde nicht Teil des laufenden Lehr- und Ausbildungsbetriebes.

ER: Gab es das Institut schon, als die Arbeit an dem Buch begonnen wurde, das unter dem Titel "Gestalt Therapy" bekannt werden sollte?

LP: Nein, nein, das Institut wurde als Ergebnis der Veröffentlichung von "Gestalt Therapy" gegründet. 1952 wurde es gegründet, 1953 dann das Cleveland Institute for Gestalt Therapy. Wir veranstalteten einen zehntägigen Intensivkurs Ende 1952 und Anfang 1953. Es kamen auch Leute von außerhalb, drei aus Cleveland. Die fingen dort dann eine Gestalt-Gruppe an. Fritz, Paul Weiss, ich und Paul Goodman gingen mehr oder weniger regelmäßig nach Cleveland. Dann ging Isadore From für sechs oder sieben Jahre dorthin, einmal oder zweimal im Monat für fünf Tage, um Leute auszubilden, einzeln oder in einer Gruppe.

ER: War Arthur Ceppos von der Julian Press, dem ursprünglichen Verleger von "Gestalt Therapy", ein Klient?

LP: Nein, er war kein Klient. Er besuchte eine Weile lang eine Gruppe. Seine damalige Freundin war Therapeutin und nahm an unseren Gruppen und Therapien teil.

ER: Wie konnte er für das Projekt interessiert werden?

LP: Er war immer auf der Suche nach etwas Neuem. Ich weiß nicht, wie das angefangen hat. Es waren Verhandlungen zwischen Fritz und Art Ceppos.

ER: Ich habe gehört, daß das, was jetzt der zweite, theoretische Teil ist, eigentlich der erste Teil hatte werden sollte.

LP: Ceppos riet zu der Umstellung, weil zu jener zeit "How-to"-Bücher in Mode waren. Er meinte, es würde helfen, das Buch zu verkaufen, wenn wir es umstellten. Aber für jeden, der ernsthaft an der Gestalttherapie interessiert ist, stellt der zweite Teil die theoretische und methodische Einführung dar, während der erste Teil die Experimente und die Praxis betrifft.

ER: Fritz erwähnt in "Garbage Pail", daß er Ideen mit Paul Weiss diskutierte.

LP: Paul Weiss hatte einen brillanten Kopf, war sehr gebildet und sehr kritisch. Fritz mochte gelegentlich gerne mit ihm reden, aber er wäre nicht in der Lage gewesen, das immer zu ertragen. Fritz hielt es nie lange mit Gleichen aus. Wir lebten uns tatsächlich genau in der Zeit auseinander, als ich ihm in Erfahrung und Ansehen als Therapeut ebenbürtig wurde. Ich hielt es in New York aus, Fritz hätte dort nie länger bleiben können. Es gab dort zu viel Konkurrenz und Kritik. Fritz wurde von der kleinsten Kritik aus der Bahn geworfen. Paul Weiss war sehr kritisch.

ER: Wart ihr beide, du und Fritz, vorher schon an Existential-Philosophie interessiert?

LP: Bestimmt. Sie war Teil meiner akademischen Ausbildung. Ich habe viele Jahre mit Paul Tillich gearbeitet. Als Studentin las ich Kierkegaard und Heidegger, auch die Phänomenologen: Husserl und Scheler.

ER: Was passierte, nachdem "Gestalt Therapy" herausgekommen war? Wurde es gut aufgenommen?

LP: Gemischt. Arthur Ceppos sagte damals, das Buch würde am Anfang schleppend gehen und in zehn Jahren zum Klassiker werden. Er hatte recht.

ER: Wie ging die Entwicklung der Gestalttherapie weiter? Du bliebst hier in New York bei den "Ebenbürtigen"? Bei Paul Weiss, Paul Goodman und Isadore From?

LP: Genau das war meine erste Therapie-Gruppe: Sie bestand aus Paul Weiss, Paul Goodman, Elliott Shapiro und zwei Künstlern. Das war die erste Gruppe, mit der ich je gearbeitet habe. Zuerst hatte ich Angst. Ich hatte nie zuvor gelehrt und nie mit Gruppen gearbeitet. Ich war immer eine Privatperson gewesen. Ich war zwar schon mehr in die Öffentlichkeit getreten, aber war doch immer noch die meiste Zeit für mich.

ER: Meinst du, die Gestalttherapie hätte sich seit den frühen 1950er Jahren stark verändert?

LP: Die Veränderung findet mit jedem statt, der sie praktiziert. Gestalttherapie hat viele andere Ansätze beeinflußt. Sie ist zum Teil der Ausbildung fast überall geworden. An der Westkünste ist sie die führende Therapieform. Hier, an der Ostkünste, hält sie sich die Waage mit dem Behaviorismus, dem anderen führenden Therapieansatz.

ER: Was ist mit der Gestalttherapie hinsichtlich der Theorie und des methodischen Hintergrundes geschehen, seit jener aufregenden Zeit vor einem halben Jahrhundert?

LP: Die Gestalttherapie wurde als ein verstehender, organismischer Ansatz angesehen. Später wurde sie dann besonders im Westen, aber auch im Osten, hauptsächlich mit dem identifiziert, was Fritz zu jener Zeit machte. Sie wurde bekannt in den letzten fünf Jahren seines Lebens, wo er meist die Hot-Seat-Methode anwendete. Diese Methode ist gut in einem Workshop, der kurz demonstrieren soll, um was es geht, aber taugt nicht für eine ganze Therapie. Aber die Leute meinen das. Ich denke, sie setzen sich selbst Grenzen, die eine Menge Schaden anrichten.

ER: Was hat Fritz deiner Meinung nach veranlaßt zu sagen, Einzeltherapie sei am Ende?

LP: Weil sie für ihn zu Ende war. Er konnte das nicht mehr ertragen. Aber vergiß nicht, daß die Leute, mit denen er in seinen letzten Lebensjahren arbeitete, professionelle Therapeuten waren, die ihre Therapien hinter sich hatten und in ihren eigenen Praxen arbeiteten. Mit solchen Gruppen kann man anders arbeiten als mit Gruppen von Klienten, besonders sehr kranken Klienten. Bis vor drei Jahren habe ich mit vielen Klienten gearbeitet, ich habe nicht nur ausgebildet. Aber jetzt bilde ich nur noch aus. Es war zu viel geworden. Ich habe Einzel- und Gruppentherapie über vierzig Jahre lang gemacht. Das ist genug. Die Arbeit mit den Klienten bringt mir nicht mehr genug.

ER: Ist Ausbildung erfüllender?

LP: Es ist interessanter, die Leute sind verschiedener und engagierter. Ich arbeite viel in Europa. Es ist sehr anders als hier, dort mit professionellen Therapeuten zu arbeiten.

ER: Du hast dir ein Jahr freigenommen. Was hast du gemacht?

LP: Wenig, über das man sprechen kann. Ich machte Sachen für mich selbst. Lesen, Musik.

ER: Hat du etwas gelesen, was interessant ist? Was dich angeregt hat?

LP: Ich habe Nietzsche noch mal gelesen. Ich habe ganze Bücher noch mal gelesen, nicht nur hier und da aufgeschlagen oder Zeitschriften gelesen, beruflich relevante oder andere. Ich habe in den letzten fünfzehn Jahren vor allem literarische Magazine gelesen, "The New York Review of Books". Aber jetzt lese ich die Bücher selbst, viele Gedichte. Ich beschäftige mich mit Dingen, die ich über die Jahre hinweg geschrieben habe, veröffentlichte oder nicht veröffentlichte, meist nicht veröffentlichte, und versuche, da was draus zu machen. Aber es ist in meinem Kopf, noch nicht auf dem Papier.

ER: Möchtest du daraus ein Buch machen?

LP: Danach hat man mich gefragt. Wenn ich etwas produziere, werden es zwei Bücher sein: Eine Sammlung von Artikeln, veröffentlichten und unveröffentlichten, außerdem werde ich vielleicht ein oder zwei Artikel über neue Sachen schreiben, an denen ich zur Zeit interessiert bin. Am meisten werde ich nach einer Autobiographie gefragt. Aber ich kann keine normale Autobiographie schreiben mit den einfachen Fakten, das langweilt mich.

ER: Verfolgt du einen anderen Ansatz?

LP: Seit langem. Schon 1940 fing ich an, Geschichten zu schreiben. Sie handeln hauptsächlich von wichtigen Erfahrungen in meiner Jugend und in meinem Leben.

ER: Schreibst du neue Geschichten oder nimmst du die alten?

LP: Ich sehe die alten durch, und sie müssen natürlich irgendwie miteinander verbunden werden. Es wird auf eine Mischung aus Wahrheit und Fiktion hinauslaufen. Ein Mythos ist immer wahrer als die Fakten: Er ist eine Integration der Erfahrungen.

ER: Wie siehst du die Gestalttherapie heute?

LP: Oh, sie blüht auf vielfältige Weise. In mancher Hinsicht habe ich viele Vorbehalte, weil das, was mit ihr geschieht, das gleiche ist, was mit der Psychoanalyse und anderen Ansätzen passiert ist, nachdem sie bekannter und populärer geworden sind. Man hat es simplifiziert und verdreht, verfälscht und mißverstanden. Die Arbeit, die ich heute mache, wenn ich einen Workshop gebe, besteht hauptsächlich darin, das hervorzuheben und die Leute mit dem zu konfrontieren, was ich für wirklich wichtig halte.

ER: Zum Beispiel…

LP: Wichtig ist die fortwährende Gestaltbildung. Und daß man den Klienten oder mit wem man auch sonst arbeitet, an einen Punkt bringt, wo man ihm nicht bestimmte Methoden aufzwingt. Das wäre eine Encounter-Therapie. Gestalttherapie im wahren Wortsinne ist keine Encounter-Therapie.

ER: Sondern Schritt für Schritt.

LP: Schritt für Schritt. Und sie widmet sich allem, was aus der Vergangenheit im Jetzt auftaucht, weil es im Jetzt eine gewisse Signifikanz besitzt. Dann können wir zwischen der Vergangenheit und dem Jetzt interpolieren.

ER: Aber basiert die Encounter-Therapie seit ihren Wurzeln in den T-Gruppen etwa nicht stark auf Gestalt und einigen anderen Existential-Psychotherapien? Denn auch sie orientiert sich an der Gegenwart! Doch du siehst einen Widerspruch…

LP: Ja. Die Encounter-Therapie verfolgt eine festgelegte Methode der Konfrontation, die ich für falsch halte. Wenn man sie in der Gestalttherapie anwendet, ist es keine Gestalttherapie.

ER: Aber es gibt Methoden in der Gestalttherapie. Gibt es nicht einen Hintergrund, aus dem ich als Gestalttherapeut immer Informationen ziehen kann?

LP: Als Gestalttherapeut: Gestalttherapie ist existentiell, experimentell und erfahrungsorientiert. Aber welche Techniken man verwendet, um das umzusetzen, hängt zum großen Teil von deinem Hintergrund, von deinen Erfahrungen im Beruf und im Leben sowie von deinen Fertigkeiten ab. Die GestalttherapeutInnen benutzen sich selbst mit allem, was sie im Moment haben und was sie in der aktuellen Situation - mit dem Einzelklienten, mit der Gruppe, mit dem Auszubildenden usw. - für angemessen halten.

ER: Ich war in einer Ausbildungsgruppe, die du mit Isadore From geleitet hast. Das, was da für mich herausgekommen ist, ist das, was ich den informativen Hintergrund für meine therapeutische Arbeit nenne, nämlich methodische und theoretische Fragestellungen: Kontaktgrenze, Kontakt herstellen usw.

LP: Erfahrung geschieht an der Grenze. Innerhalb der Grenzen ist hauptsächlich Unbewußtheit und Konfluenz. Wenn man zu schnell die Grenze überschreitet, kann man sich ungestützt vorkommen. Das ist alles, woran ich eigentlich arbeite: dem Konzept und der Erfahrung von Kontakt und Unterstützung. Manche Unterstützungen sind notwendig und essentiell. Andere Unterstützungen sind, sagen wir, wünschenswert und vielleicht nützlich. Das Fehlen von essentieller Unterstützung führt immer zu Angst. Genau daraus besteht Angst…

ER: …aus dem Fehlen essentieller Unterstützung.

LP: Daraus, daß man einen Kontakt herstellen will, für den die essentielle Unterstützung fehlt. Normalerweise wird Angst als Fehlen von Sauerstoff interpretiert. Aber das ist in Wirklichkeit erst eine sekundäre Wirkung. Die Ursache liegt darin, daß Unterstützung fehlt. Angst wird mobilisiert, wenn essentielle Unterstützung fehlt, um aus der Situation herauszukommen, indem man sich krank stellt. Ein Kind zum Beispiel fühlt Angst, wenn es nicht sicher gehalten wird. Man fühlt Angst, wenn man hungrig ist oder wenn der Körper nicht richtig funktioniert.

ER: Was ist mit den Konzepten "Konfluenz", "Projektion", "Introjektion" und "Retroflektion". Zum Beispiel, wenn ich einen Klienten sehe, der sich auf die Lippen beißt. Das sind Konzepte, die ich in der encounter- oder demonstrations-orientierten Gestalttherapie vermisse.

LP: Die beschäftigen sich nicht mit den Details, wann und wie jemand nicht fähig ist, an der Grenze zu leben. Wenn es keine Erfahrung an der Grenze gibt, ist die Person offen für Introjektion und Projektion.

ER: Projektion und Introjektion werden also von dem verursacht, was du Mangel an essentieller Unterstützung nennst. Durch die Angstreaktion versuchen wir, etwas als Ganzes zu schlucken oder es von uns abzuwenden, es auf jemand anders zu projizieren.

LP: Nun, Introjektion geschieht immer, wenn man mit etwas zu schnell konfrontiert wird, mit dem man nicht fertig wird und das man nicht assimilieren kann. Entweder wehrt man es ab, entfernt sich davon, oder man introjiziert es. In der Schule passiert es häufig, daß erwartet wird, daß man den Stoff im Examen exakt so reproduziert, wie er im Unterricht vorgestellt wurde. Die Leute schlucken den Stoff als Ganzes und spucken ihn beim Examen aus, werden ihn für immer los. Ich habe nie gesehen, daß Leute so viel lernen und so lange zur Schule gehen, wie hier im Lande, und dabei so wenig wissen. Es ist gespenstisch.

ER: Meist du, daß von einem intellektuellen Standpunkt aus gesehen - von einem Standpunkt, der die Vorgänge in der Welt betrachtet und sich mit der Welt der Ideen beschäftigt - Gestalt eine gute beschreibende Metapher ist: eine Analogie für das, was passiert.

LP: Gestalt ist ein ästhetisches Konzept. Gestalt ist hauptsächlich ein ästhetisches Konzept, aber Köhler benutzte es in Verbindung mit der Feldtheorie, die ursprünglich aus der Physik stammt. Ich glaube, Köhler war ursprünglich ein Physiker.

ER: Ja. Er studierte die Feldtheorie bei Max Planck, bevor er die Gestaltpsychologie mit Max Wertheimer und Kurt Koffka entwickelte.

LP: Das griechische Wort für Bewußtheit, aisthanomai, "ich bin aufmerksam", die Wurzel für die Ästhetik, ist ein mittlerer Modus zwischen Aktiv und Passiv.

ER: Im mythischen Sinne ist es der Raum zwischen Ein- und Ausatmen. Die Bewußtheit.

LP: Goldstein meint in "The Organism" und in viel früheren Schriften, daß Wahrnehmung ein aktiver Prozeß ist. Sie besteht nicht nur darin, Eindrücke zu bekommen.

ER: Ist das nicht der Punkt bei der Gestaltbildung?

LP: Ja, genau, gewiß…

ER: Wir wählen, ob wir etwas wahrnehmen oder nicht. Wir wählen aufgrund von…

LP: …Interesse…

ER: …dem, was für uns wichtig ist.

LP: Was Figur wird, wird davon bestimmt, was für den Organismus zu der jeweiligen Zeit von größtem Interesse ist. Dann kommt es natürlich darauf an, wie die Figur zum Hintergrund steht. Denn der gibt die Bedeutung. Wenn sie kein Verhältnis zum Hintergrund hat, sagen wir, daß sie bedeutungslos, sinnlos und bizarr wird. Aber manchmal ist es der Mangel am Hintergrund im Therapeuten, der die Ursache davon ist: er nennt etwas bizarr oder bedeutungslos, was für den Klienten sehr bedeutungsvoll ist. Es ist wünschenswert, daß der Therapeut bewußter ist als der Klient und daß er über mehr Wissen verfügt. Wenn du einen sehr gebildeten Klienten hast, aber selbst über deinen professionellen Rahmen nicht hinaus etwas weißt, kommst du nicht klar.

ER: Kennst du solche Erfahrungen?

LP: Wenig. Ich habe von meinen Klienten gelernt. Aber ich habe einen großen Hintergrund, verglichen mit vielen Leuten habe ich einen größeren und gebildeteren Hintergrund als die meisten.

ER: Tanz und Musik…

LP: Rundum-Bildung. Ich bin zu einem humanistischen Gymnasium gegangen. Ich hatte neun Jahre Latein und sechs Jahre Griechisch. Ich kann immer noch Griechisch lesen.

ER: Das lernen wir nicht mehr. Wir haben die Tiefe nicht.

LP: Alles fängt zu spät an. Wenn man die Bildung haben will, kriegt man sie nicht mehr. Man bekommt nur eine kurze Verabreichung und versteht dabei nichts wirklich.

ER: Darum ist ein wichtiger Teil dessen, ein guter Therapeut zu werden, die Selbstentwicklung. Die Entwicklung des eigenen Wachstums in der Welt.

LP: Darum verlangen wir wenigstens etwas Lehrtherapie und Gruppenerfahrung bei unseren Therapeuten. In der Psychoanalyse war immer Voraussetzung, daß man eine eigene Analyse durchlaufen und seine Hauptprobleme bearbeitet hat. Wenigsten weiß, wo sie liegen, und in der Lage ist, mit ihnen umzugehen. Über ihren professionellen Hintergrund hinaus wissen die Therapeuten jedoch, soweit ich sehe, nicht viel. Sie wissen nichts von Geschichte oder von Philosophie. Das, was man die Geisteswissenschaften nennt. Sie wissen nichts von den Klassikern, die zum Teil mit den Geisteswissenschaften zusammenfallen. Wir haben in der Oberschule Aristoteles auf Griechisch gelesen. Mit dem Abitur wußten wir das, was in Amerika für einen B.A. in klassischer Philologie reicht.

ER: Das erinnert mich an die aristotelische Ausrichtung des zweiten Teils des Buches "Gestalt Therapy", der von Paul Goodman stammt. Warum ist es so schwer, diesen Teil des Buches zu lesen?

LP: Schwer? Er ist nicht für Ungebildete geschrieben. Er ist für Profis geschrieben. Nicht für Jedermann.

ER: Ich frage diese Frage als Advokat des Teufels, denn ich habe mehrere Male Isadores Theorie-Gruppe besucht. Heute sehe ich den Teil des Buches ganz anders an als zu der Zeit, als ich ihn vor zwölf Jahren zum ersten Mal zu lesen versuchte.

LP: Man kann ihn nicht "mal schnell durchlesen".

ER: Nein.

LP: Das klappt nicht. Man kann ihn nicht introjizieren. Man kann ihn nicht schlucken.

ER: War das die Absicht?

LP: Nein. So hat Paul nun mal geschrieben.

ER: Viele Leute finden ihn so schwierig, daß sie das Buch beiseite legen und denken, es sei nicht wichtig oder es sei zu schwierig.

LP: Sie haben eben keine Zähne. Das ist schade. Der Theorie-Teil ist nicht für Oberschüler geschrieben, und viele Leute bringen es nicht weiter mit ihrer Bildung. Sie werden sofort zu Spezialisten und zu Fachidioten. Ich denke, besonders als Psychologe oder Therapeut braucht man einen weiteren Hintergrund. Psychotherapie ist eher eine Kunst als eine Wissenschaft. Die Intuition und Unmittelbarkeit eines Künstlers sind notwendiger für einen guten Therapeuten als eine wissenschaftliche Ausbildung.

ER: Was möchtest du, das in der Gestalttherapie passiert?

LP: Das könnte ich nicht einmal genau sagen. Das ist eine Vorwegnahme, reine Phantasie. Ich würde es wirklich begrüßen, wenn die Gestalttherapeuten eine bessere Ausbildung erhalten würden, als sie sie jetzt bekommen. Die Leute denken, sie könnten die Gestalttherapie in einem Wochenworkshop lernen oder an ein paar Wochenenden oder so. Man kann es nicht. Um den eigenen Prozeß bewußt verfolgen zu können - und noch mehr, um das bei anderen zu können -, muß man sich schon Zeit nehmen. Man muß sich durchbeißen und man muß es durchkauen. Die Leute schlucken meist, was sie spannend finden, wenden es an, fangen an, andere Leute auszubilden, ohne wirklich selbst zu wissen, was Gestalt ist, nicht einmal, was das Wort bedeutet.

ER: Bist du darüber unglücklich, daß es bei dem Namen geblieben ist?

LP: Nein, weil es ein Name ist, der vieles umfaßt. Ich schrieb über meinen eigenen Gestalt-Ansatz in einem Kapitel in Edward Smith' Buch "The Growing Edge of Gestalt Therapy". Die wichtigsten Konzepte für mich sind Introjektion und Projektion. Sie sind das Thema der Grenz-Konzeptes in der Gestalttherapie.

ER: Gibt es noch was, was du sagen willst? Ich habe das Gefühl, das Interview ist komplett.

LP: Nicht viel mehr… Ich würde es gern noch systematischer darstellen…

ER: Kontakt und Unterstützungs-Funktionen?

LP: Und wie die anderen Konzepte, die den Gestalttherapeuten geläufig sind, da reinpassen. Das Kontakt-Support-Konzept ist ein Gestalt-Konzept. Kontakt ist immer im Vordergrund und kann nur dann eine vollständige Gestalt werden - ein Teil im fortlaufenden Prozeß der Gestaltbildung -, wenn fortlaufend Unterstützung zur Verfügung steht.

ER: Sind wir damit nicht wieder da, wo wir angefangen haben, nämlich beim Widerstand? Sind es nicht die Widerstände, die den Kontakt unterbrechen?

LP: Widerstände unterbrechen den Kontakt. Ich würde sie eher Blockaden nennen. Widerstände sind fixierte Gestalten. Eine Blockade ist eine fixierte Gestalt. Besessenheit ist eine fixierte Gestalt. Eine fixierte Gestalt wird zu einer Blockade für die fortlaufende Entwicklung. Besessen wiederholt der Klient etwas immer wieder, geht nicht darüber hinaus.

ER: Ist Charakter in diesem Sinne schlecht? Ich meine, Charakter ist ein fixiertes Element des persönlichen Stils.

LP: Wenn man die "Charakteranalyse" von Wilhelm Reich liest, weiß man, daß der Charakter eine fixierte Formation ist und der fortlaufenden Bewußtheit im Wege steht. In diesem Sinne ist er eine Blockade. Als Charakter schließt man einfach gewisse Wahrnehmungen und gewisse Verwirrungen aus. Man umgeht gewisse Erfahrungen.

ER: Wohl wahr. Aber ist ein Teil der fixierten Formation nicht der persönliche Stil, der einen dabei unterstützt, in der Welt zurecht zu kommen?

LP: Aber der Stil ändert sich, er ist Veränderungen ausgesetzt. Der Stil ist der Ausdruck der Entwicklung, die zu einem bestimmten Punkt geführt hat. Man hofft darauf, daß das Selbst sich fortwährend weiterentwickelt. Das Selbst ist die integrierende und integrierte Instanz der Person, während das Ego die Grenz-Funktion ist, die Funktion, die den zeitweisen Kontakt herstellt.

ER: Wenn du also mit jemandem arbeitest, versuchst du herauszufinden, welche Fähigkeit die Person hat, einige der Blockaden zu überwinden - mit einem gewissen Risiko.

LP: Als erstes muß man sich bewußt werden, wie die Blockaden blockieren. Denn sie tun das aktiv, selbst wenn sie automatisch ablaufen. Therapie bedeutet, die Blockaden zu ent-automatisieren.

ER: Zuerst Bewußtwerdung.

LP: Ja. Erst die Bewußtwerdung, dann als zweites die Ent-Automatisierung. Es muß mehr in den Vordergrund gebracht und aufmerksam betrachtet werden. Daraus entwickelt sich das Experimentieren mit verschiedenen Möglichkeiten. Das sind die Dinge, mit denen ich in allen Workshops überall arbeite. Meine Auszubildenden sind mit den wichtigsten Dingen gut vertraut. Wenn wir nicht unterstützen können und die fortlaufende Gestaltbildung unterstützen, sondern Gestalttherapie als eine fixierte Methode oder ein fixiertes Arsenal von Techniken ansehen, dann sind wir tot. Dann ist es nicht Gestalt.

ER: Das bringt uns wieder zu deiner Bemerkung, daß der einzelne Therapeut oder die einzelne Therapeutin das einbringt…

LP: …und jeder Klient und jede Klientin das einbringt, was sie ist… und herausfindet, was in der tatsächlichen therapeutischen Situation möglich ist. Das geht natürlich weiter: Jede relevante Kommunikation ist in jeder Situation therapeutisch oder kann es sein. Jede Kommunikation verändert etwas wichtiges, ist wichtig für die Entwicklung. Die Entwicklung muß nicht zum Besseren oder zum Schlechteren gehen, es ist einfach eine Veränderung. Das ist das Leben. Wenn man sich nicht mehr verändert, stirbt man.

ER: Ich schreibe gerade ein Buch über Ökonomie und ein Satz lautet: "Dinge waren nicht besser. Sie sind jetzt nicht besser und werden nicht besser. Dinge sind einfach."

LP: Dinge sind und sie werden anders. Natürlich haben wir in einem bestimmten Moment möglicherweise ein Interesse an einer bestimmten Veränderung, die wir herbeiführen möchten. Dann müssen wir wieder sehen: Wie ist das möglich? Was steht zur Verfügung?

ER: In der gegenwärtigen Situation?

LP: Wir können nur in der Gegenwart etwas bewirken, nur das, was möglich ist, und nur mit dem, was zur Verfügung steht.

ER: Eins fällt mir gerade ein: Als Freud starb, gab es viel Unruhe darüber, wer nun der Nachfolger als das Oberhaupt der Psychoanalyse werden würde. Neulich habe ich in dem Buch "Growth Psychology" in dem Kapitel über die Gestalttherapie etwas gelesen, das ungefähr so lautet: "Seitdem Fritz Perls gestorben ist, scheint keiner seine Rolle übernommen zu haben und der Führer der Gestalttherapie geworden zu sein." Meinst du, ein solcher Führer ist nötig? Meinst du, wir brauchen…

LP: Wir brauchen viele gute Leute. Nur einen Führer zu haben, ist eine Blockade.

ER: Weil die Leute den Führer nachahmen und seinen Stil für das Ganze nehmen würden?

LP: Genau. Der Stil von Fritz ist gerade dann imitiert worden, als er ihn auf das eingeschränkt hat, was er von vorher kannte. Bevor Fritz etwas anderes gemacht hatte, war er beim Theater. Er wollte Regie führen.

ER: Viel mit dem "heißen Stuhl" zu arbeiten, ist wie Regie

führen.

LP: Aber er führte Regie mit der Erfahrung von fünfzig Jahren im Rücken, die sich nicht nur auf Theater bezog. Er konnte sofort erkennen, mit wem er arbeiten konnte und mit wem nicht, mit wem es gefährlich werden würde. Aber die Leute, die ihn imitieren, haben diese Erfahrung nicht und richten eine Menge Schaden an. Manchmal gibt es psychotische Durchbrüche. Da gibt es die scheinbaren großen Wunder, die später versiegen oder von denen nicht viel übrig bleibt; oder aber der sogenannte schnelle Durchbruch wird zu einem wirklichen Durchbruch.

ER: In "Garbage Pail" und "Gestalt Therapy Verbatim" wendet sich Fritz gegen die Vorstellung einer Sofortheilung. Ich entnehme daraus, daß er sich die Sache, die er mit Esalen in Gang gesetzt hat, noch mal hat durch den Kopf gehen lassen und gesehen hat, wie gefährlich das war. Er spricht abfällig von Freudenjungen [joy boys] und Wunderheilern [miracle people].

LP: Das Beispiel ist gut. Ich bin skeptisch gegenüber allen Sofort-Dingen: Sofortkontakt, Sofortintimität, Sofortsex, Sofortdies oder Sofortdas, Sofortfreude. Freude ist ein Nebenprodukt. Glück ist ein Nebenprodukt guter Funktion. Aber auch Leiden ist Teil des kreativen Lebens und Arbeitens. Es ist kein Fluch. Ungefähr vor dreißig, vor über dreißig Jahren habe ich einen langen Artikel über das Leiden geschrieben, angefangen in biblischen Zeiten.

ER: Wird er Teil deines neuen Buches?

LP: Ich denke schon.

ER: Schön. In Paul Goodmans Roman "Empire City" gibt es eine Passage, die Erving und Miriam Polster in ihrem Buch "Gestalt Therapy Integrated" zitieren, wo der Protagonist erfährt, daß man die Forderung nach vollkommenem Glück aufgeben muß: "Bald atmete er sanft die Ortlosigkeit des Verirrtseins. Er schmeckte das Elixier des Verirrtseins, als alles, was geschah, zur Überraschung werden mußte. Er sah keinen Sinn mehr in den Dingen, die ihm heilig waren (und die ihn niemals glücklich gemacht hatten). Er sah, wie sie ihn flohen. Doch er rannte ihnen nicht verzweifelt hinterher. Stattdessen befühlte er seinen Körper, schaute sich um und spürte: ,Ich bin jetzt hier.' In keine Panik verfiel er." Er hatte den Mut, zum nächsten Moment weiterzugehen.

LP: Von da geht's dann weiter.

ER: Man weiß, daß es dort Leiden gibt, daß es Freude gibt. Ich bin anwesend, in diesem Moment.

LP: Dort gibt es auch Befriedigung und vielleicht auch momentanes Glück, es überstanden zu haben, das Leiden im Prozeß der Entwicklung überstanden zu haben. Klarkommen. Aber das ist zeitlich begrenzt. Das Streben nach Glück ist, obwohl es in der [amerikanischen] Verfassung steht, ein unrechtes Streben. Man erhält es beiläufig.

 

 

Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

 

Lore (Laura) Perls
(1905 - 1990)

Mitbegründerin der Gestalttherapie - gemeinsam mit Ihrem Ehemann Fritz Perls und dem amerikanischen Sozialpsychologen und Schriftsteller Paul Goodman.

Das nebenstehende Gespräch führte der amerikanische Gestalttherapeut Edward Rosenfeld am 23. Mai 1977 mit Lore Perls.

Es ist zuerst erschienen in: »An Oral History of Gestalt Therapy«, herausgegeben von Joe Wysong und Edward Rosenfeld, Highland, New York 1982,

The Gestalt Journal Press. © 1982 by The Gestalt Journal Press. http://www.gestalt.org

Wir danken Joe Wysong und dem Verlag für die freundliche Genehmigung der deutschen Erstübersetzung.

Aus dem Amerikanischen von Stefan Blankertz.

 

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