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Isadore From
Interview:
Ärgerlich warf ich mit dem Aschenbecher nach Fritz Perls


Aus der Gestaltkritik

Gestaltkritik - Die Zeitschrift mit Programm aus dem Gestalt-Institut Köln
Gestaltkritik (Internet): ISSN 1615-1712

Themenschwerpunkte:

Gestaltkritik verbindet die Ankündigung unseres aktuellen Veranstaltungs- und Weiterbildungsprogramms mit dem Abdruck von Originalbeiträgen: Texte aus unseren "Werkstätten" und denen unserer Freunde.

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Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

  Hier folgt der Abdruck eines Beitrages aus der Gestaltkritik 1-2002:

Isadore From
Interview:
Ärgerlich warf ich mit dem Aschenbecher nach Fritz Perls

 


Isadore From (Foto: John C. Espy)

 

Der bekannte New Yorker Gestalttherapeut Daniel Rosenblatt schilderte Isad (so nannten ihn Fritz und Lore Perls und andere seiner besten Freunde) in seinem Nachruf (in: Gestaltkritik 2/1995) als "brillianten Therapeuten" und führte dazu weiter aus:

"Ein wichtiger Aspekt in der Bedeutung Isadores als Therapeut war sein ausgeprägtes Mitgefühl mit den Leiden des Patienten und seine Empathie für solche Schmerzen. Er selbst war als Klient depressiv und sogar suizidal gewesen... Daher war ihm große Not nicht unbekannt."

Den Nachruf von Daniel Rosenblatt finden Sie hier.

Der Herausgeber

 

Edward Rosenfeld: Wie bist du mit Fritz Perls und der Gestalttherapie in Berührung gekommen?

Isadore From: 1945 kam ich nach New York, um an der New School for Social Research bei Leo Strauss, dem Philosophen, und William Troy zu studieren. Von beiden hatte ich in Kalifornien gehört. Nach einem Jahr stellte sich heraus, daß ich Psychotherapie benötigte. Damals haben wir nicht Psychotherapie gesagt - wir haben Psychoanalyse gesagt. Bei meiner Suche nach einem Psychoanalytiker (mit dem Handicap, sehr wenig Geld zur Verfügung zu haben), fand ich keinen, der angesichts des geringen Honorars, das ich mir leisten konnte, bereit war, mich öfter als einmal im Monat zu sehen.

E.R.: Viele dieser Psychoanalytiker praktizierten in der teuren Park Avenue.

I.F.: Ja, aber damals waren die Mieten in der Park Avenue noch nicht so hoch.

E.R.: Aber die Psychoanalytiker lebten gut.

I.F.: Ja. Woran ich mich also erinnere, ist, daß ich zu einer Reihe von Analytikern ging. Ich denke, Gardner Murphy gab mir die Adressen.

E.R.: War er an der New School?

I.F.: Ja. Er veranstaltete ein Seminar zum Thema Persönlichkeit. Im Verlauf meiner Suche stieß ich auf einen Psychologen, der mir zustimmte, daß ich eine Therapie benötigte - und zwar schnell. Er erwähnte einen Mann, der gerade erst in dieses Land gekommen sei und vielleicht Patienten suchte oder brauchte. Der Mann war Frederick Perls, der zu jener Zeit auf der East Side, ungefähr in der Höhe der 80. Straße wohnte, in einer Bude ohne warmes Wasser gegenüber der Ruppert-Brauerei. Es herrschte dort ein ganz anderes Milieu als bei den Analytikern, die ich bei meiner Suche vorher aufgesucht hatte. Aber die Wohnung und die Art, in der Perls angezogen war, haben mich nicht abgeschreckt.

E.R.: Aber die ganze Atmosphäre war schäbig und heruntergekommen?

I.F.: Ja, aber das hat mir nichts ausgemacht. Ich erzählte ihm von mir und daß ich einen Therapeuten brauche. Ich denke wiederum nicht, daß ich den Ausdruck Therapeut benutzt habe. Analytiker wohl eher. Er sagte mir, daß er mich nicht nehmen könne, da er zu jener Zeit Patienten benötigte, die das volle Honorar bezahlten. Er sagte mir, daß ich später wiederkommen sollte. Ich erinnere mich, daß ich ihm mit mehr Mut, als ich mir damals zugetraut hätte, sagte: "ICH KANN NICHT WARTEN!" Er sagte mir, daß ich warten müsse. Dann fragte er mich irgendwie, was ich studieren würde. Ich zählte unter anderem Phänomenologie auf. Darauf sagte er: "Legen Sie sich auf die Couch."

E.R.: Hattest du damals schon fundierte Kenntnisse der Phänomenologie?

I.F.: Überhaupt nicht. Ich hatte ein Seminar in Phänomenologie besucht. Ich hatte etwas von Husserl gelesen. Es gab zu der Zeit nicht viel von ihm in Englisch und ich konnte nicht gut genug Deutsch, um die Texte im Original zu lesen. Ich hatte einige von Husserls Schriften gelesen, aber ich behauptete nicht, daß ich ein Fachmann war. Ich wußte allerdings, daß ich mehr von Husserl kannte als Perls. Und er wußte das auch. Später wurde mir klar, warum er interessiert war.

E.R.: Wie das?

I.F.: Nun, wenn das, was später Gestalttherapie wurde, einen philosophischen Anteil hat, dann stammte er von Husserls und dem Existentialismus, der aus seinen Arbeiten abgeleitet worden ist.

E.R.: Als Perls das Wort Phänomenologie hörte, änderte sich also die Situation.

I.F.: Ja. Ich legte mich auf die Couch. Er forderte mich auf, alles zu beschreiben, was ich wahrnehmen würde. Ich solle jeden Satz mit den Worten "hier und jetzt" anfangen. Das war das einzige, was mich überraschte, der Rest lief genau so ab, wie ich mir Psychoanalyse vorstellte. Er saß hinter mir. Ich konnte ihn nicht sehen, während ich auf der Couch lag.

E.R.: Sagte er etwas, während du gesprochen hast. Hat er reagiert?

I.F.: Ich erinnere mich nur schwach. Es muß Reaktionen gegeben habe.

Abgesehen von zwei Episoden erinnere ich mich an keine Worte, die er gesagt hat.

E.R.: Was waren das für zwei Episoden?

I.F.: Nun, einmal fragte er mich, ob ich jemals sexuelle Phantasien über ihn gehabt habe, was mich stutzig machte. Ich richtete mich von der Couch auf, dreht mich um, schaute ihn an und sagte: "Nein, Sie sind viel zu alt und viel zu häßlich." Und er sagte: "Gut, gut." Das zweite war, daß ich ihm etwas sagte, von dem ich glaubte, daß es jeden schockieren würde. Er sagte nichts. Das machte mich ärgerlich. Ich gab ihm mehr schockierende Einzelheiten und er sagte nichts. Dann warf ich ärgerlich einen Aschenbecher nach ihm, der ihn verfehlte. Und er sagte: "Gut, gut, gut." Ich habe darüber nachgedacht. Ich denke, er könnte "Gut" gesagt haben, weil ich ihn verfehlt hatte. Das ich alles, woran ich mich erinnern kann, daß er es im Laufe der ersten Therapiesitzungen gesagt hat. Ich erinnere mich an spätere Dinge.

E.R.: Du bist also regelmäßig hingegangen?

I.F.: Zweimal die Woche.

E.R.: Für wie lange?

I.F.: Eineinhalb Jahre.

E.R.: Wie wurde die Therapie beendet?

I.F.: Er überwies mich an Laura Perls, seine Frau, die kurz zuvor in dieses Land gekommen war. Er machte klar, daß ich mit ihr arbeiten müsse. Ich wußte nicht …

E.R.: Und so hast du die Therapie bei Laura Perls begonnen.

I.F.: Ja, zweimal die Woche. Das Honorar war das gleiche wie bei ihm - wirklich sehr niedrig.

E.R.: War ihre Art, die Therapie durchzuführen, sehr verschieden von Frederick Perls?

I.F.: Ja. Während ich mich auf eine sehr schmale Couch legte, setzte sie sich vor mich. Und öfter machte sie Bemerkungen über mein Atmen - was mir und den Freunden, denen ich davon erzählte, ungewöhnlich vorkam.

E.R.: Als du mit Frederick Perls zu arbeiten begonnen hattest, hast du gesagt, daß er dich aufforderte, jeden Satz mit "hier und jetzt" zu beginnen.

I.F.: Ja.

E.R.: Blieb es dabei? War das so während der ganzen Therapie bei ihm?

I.F.: Ja, ich denke schon. Ich kann mich nicht wirklich erinnern, aber von dem, was meine Erfahrung später mit ihm war, schließe ich, daß er es vielleicht gemacht hat und mich darauf aufmerksam machte, wenn ich nachließ.

E.R.: Und war auch Laura auf die Gegenwart bezogen?

I.F.: Es sah so aus, aber weniger konkret. Ich erinnere mich daran, daß sie sehr unterstützend war und direkten Kontakt zu mir aufnahm. Zu jener Zeit war das eine große Hilfe für mich.

E.R.: Wie endete die Therapie bei Laura?

I.F.: Ich fühlte mich viel besser als am Anfang und entschloß mich, die Therapie aufzuhören. Der einzige Weg, das zu bewerkstelligen, der mir damals einfiel, bestand darin, nach Europa zu gehen, wohin ich schon immer wollte. Obwohl ich immer noch nicht viel Geld hatte, sagte ich Laura, daß ich nach Europa gehen würde - was sie erfreute. Und das beendete die Therapie. Für eineinhalb Jahre ging ich nach Europa.

E.R.: Als du zurück kamst, hattest du da Kontakt mit den Perls?

I.F.: Wenn ich mich recht erinnere, war meine erster gesellschaftlicher Kontakt mit ihnen ein Thanksgiving-Essen.

E.R.: Das fand statt, nachdem du aus Europa zurückgekommen bist?

I.F.: Ja. Perls hat mir gesagt, daß er in Kalifornien gewesen wäre und meinen Zwillingsbruder besucht habe, der damals noch lebte, und zwar dort. Es ist gewiß nicht typisch und möglicherweise nicht ethisch korrekt, daß der Therapeut die Familie eines Patienten aufsucht. Mein Zwillingsbruder stellte ihm eine Gruppe junger Psychologen aus Los Angeles vor. Und, nachdem er mit ihnen gesprochen hatte, entschloß er sich, nach Kalifornien zu ziehen. Er hatte bereits eine kleine Praxis mit Leuten eröffnet, die daran interessiert waren, seine Patienten zu werden. Dann kam das Thema auf, was ich werden würde - das war immer das Thema meiner Therapie, ungelöst. Und ich sagte: "Ich weiß nicht." Ich erinnere mich, daß beide fragten: "Was kannst du anderes tun?" Und Frederick Perls informierte mich, daß ich offensichtlich ein Therapeut werden würde und

daß er zwei Patienten aus Kalifornien für mich hätte und ich mit ihm gehen würde.

E.R.: Bis zu diesem Punkt hast du dich nicht als Psychotherapeut oder Psychoanalytiker oder soetwas gesehen?

I.F.: Nein. Wie jede gebildete Person der damaligen Zeit hatte ich das meiste von Freud gelesen, viel von Reich, etwas weniger von Jung. Aber ich kannte die Vokabeln. Ich hatte nicht daran gedacht, daß ich ein Psychotherapeut sein wollte oder konnte.

E.R.: Aber du hast das Angebot angenommen.

I.F.: Es schien mir, daß ich keine Wahl hatte. Natürlich nahm ich es an. Aber wirklich, was hätte ich anderes tun können? Er ging vor und ich folgte ihm kurz darauf nach. Wir hatten die Praxis zusammen in seinem Apartment nahe am Hollywood Boulevard.

E.R.: Wie lange bist du in Kalifornien gewesen?

I.F.: Ungefähr zwei Jahre. Perls hatte nicht den Erfolg, den er sich gewünscht hatte. Und obwohl er eine durchaus passable Praxis hatte, verließ er Kalifornien nach ungefähr einem Jahr. Ich übernahm alle - die meisten - seiner Patienten und blieb noch ein Jahr. Dies war die Zeit, als das Buch "Gestalt Therapy" veröffentlicht wurde. Ich erinnere mich, daß das Manuskript nach Kalifornien geschickt worden war, und ich schaute besonders über das, was der erste Teil wurde, den Hefferline geschrieben hat, und war ziemlich unglücklich mit ihm. Der Text erschien mir ziemlich gebetsmühlenartig und nicht immer interessant. Wie du weißt, Ed, sollte der erste Teil ursprünglich der zweite sein, aber das Lektorat (das sogenannte Lektorat) war hauptsächlich daran interessiert, einige der wundervollen Ergebnisse nach vorne zu bringen, die Hefferlines Experimente hervorgebracht haben. Und ich schlug vor, ob wir nicht ein paar Ergebnisse hätte, die nicht so wundervoll waren? Als das an Hefferline zurückgeschickt wurde, weigerte er sich, meinen Änderungsvorschlägen zu folgen. Darum wurde es ziemlich genau so veröffentlicht, wie er es geschrieben hat.

E.R.: Du hast den theoretischen Teil nicht vorliegen gehabt?

I.F.: Doch, ich las auch den. Mit ihm hatte ich keine Schwierigkeiten. Ich wußte auch, daß Paul Goodman ihn geschrieben hatte.

E.R.: Kanntest du Paul Goodman?

I.F.: Ja, ich kannte Paul Goodman noch bevor ich Perls kannte. Wir hatten gemeinsame Freunde aus den 1930er Jahren. Ich hatte ihn einmal an der Chicago University getroffen - ich denke in den späten 1930er Jahren. Ich traf ihn durch einen Freund, David Sachs, der aus Chicago war und jetzt Philosophie an der Johns Hopkins University lehrt. So kannte ich ihn bereits, als ich 1945 hier nach New York kam.

E.R.: Als du in Europa warst, beziehungsweise als du aus Europa zurückkamst, warst du dir bewußt, daß Goodman an einem theoretischen Teil des angekündigten Buches arbeitete?

I.F.: Oh, ja, ich wußte das von Anfang an. Ich wußte, daß Perls ein Rohmanuskript hatte, nicht sehr lang (ich erinnere mich vage, es gelesen zu haben), und nach jemandem suchte, der es in lesbares Englisch brachte. Das geschah oft mit seinen Manuskripten. Ich erinnere mich nicht genau, wie es dazu kam, daß Paul Goodman einbezogen wurde. Ich weiß, daß Paul entsetzlich arm war, wie übrigens die meiste Zeit seines Lebens. Ob Perls ihn fragte oder nicht, weiß ich nicht. Aber irgendwie übernahm er das Manuskript und während der Überarbeitung stellte er fest, daß es mehr Tiefe benötigte und schreib das, was der zweite Teil wurde. Ich erinnere mich, daß sein Honorar dafür 500 $ betrug.

E.R.: Und das war alles, was er davon hatte?

I.F.: Er bekam auch eine gewisse Beteiligung an Tantiemen - ich kann mich nicht erinnern, wie hoch die Beteiligung war. Zu jener Zeit und bis kurz vor seinem Tod wurden nur sehr wenige Exemplare von dem Buch "Gestalt Therapy" verkauft. Später bekam er, wie auch seine Erben, aufgrund der besseren Verkaufszahlen viel mehr. Aber in jener Zeit war alles, was er erwartete, das Honorar, um das Buch zu schreiben.

E.R.: Was ist deiner Meinung nach der Hintergrund für Goodmans wirklich genaues Verständnis, was die der Gestalttherapie unterliegende theoretische Struktur betrifft? Es finden sich nicht viele Ansatzpunkte in Perls Buch "Ego, Hunger, and Aggression", die auf die wirklich breite Entwicklung der Metapher der Gestalt und der Störungen an der Kontaktgrenze hinweisen, die Goodman im zweiten Teil von "Gestalt Therapy" beschreibt und diskutiert. Wie ist er dahin gekommen?

I.F.: Ich kann mich nicht erinnern, ob ich Paul "Ego, Hunger, and Aggression" zum Lesen gegeben hatte. Ich habe es einer Reihe von Freunden gegeben. Sie waren nicht gerade begeistert von der Art, in der es geschrieben war, und wiesen auf vieles hin, das fehlte. Ich erinnere mich an Diskussionen darüber. Eine Reihe von jungen und nicht mehr jungen Intellektuellen zeigten Interesse an "Ego, Hunger, and Aggression" und bemerkten, daß etwas Neues darin stand. Die meisten von ihnen, einschließlich Paul Goodman, wußten, daß Wilhelm Reich von großem Einfluß war. Ich denke, Goodman fühlte mehr als irgend jemand anderes die Möglichkeiten des Beitrags, den Perls und der in "Ego, Hunger, and Aggression" begonnene Rahmen leisten konnten. Paul realisierte, daß es einen Mangel in dem Buch und auch in dem Manuskript gab, das er von Perls erhalten hatte. Es mangelte daran, Freud und Wilhelm Reich zusammen zu bringen. Es gab da auch noch das Werk von Otto Rank, dessen Bedeutung Perls damals noch nicht erkannte hatte. Aber Paul hatte es im Auge. Ich denke, daß Goodman, als er mit Perls' Manuskript arbeitete, sehr interessiert wurde und entschied, ein eigenes Buch zu schreiben, aber eins, das das Material achtete, das Perls ihm gegeben hatte, und das einen besonderen gestalttherapeutischen Weg, Psychotherapie zu machen, zeigte. Ich habe nie gehört, daß Goodman irgendetwas Kritisches oder Abfälliges über das Material von Perls gesagt hätte. Er hat vielleicht gesagt, daß es nicht genug war oder daß viel daran getan werden mußte. Und 500 $ waren damals eine Menge Geld. Ich weiß, daß man lange baggern mußte, um Perls Geld aus den Rippen zu leiern.

E.R.: Wie bist du Therapeut geworden? Hat dich Perls ausgebildet, während du in Kalifornien warst oder hat er dich einfach mit einem Patienten in einen Raum gesetzt?

I.F.: Klingt merkwürdig, nicht?

E.R.: Ja. Man hat dich in einem Raum mit einem Patienten gesetzt und aufgefordert, anzufangen?

I.F.: Aufgefordert, anzufangen. Einer der Patienten, die er für mich hatte, war ein naher Verwandter. Das, dachte ich, war der Beweis, daß er mir vertraute. Und … wir hatten eine Gruppe, eine Ausbildungsgruppe in Kalifornien, die hauptsächlich aus Damen der oberen Mittelschicht bestand. Meine Rolle in der

Gruppe war, daß ich ein Lockvogel für die Fragen nach der Wahrnehmung war. Wenn Perls mich nach meiner Wahrnehmung fragte, antwortete ich in der Art des "Hier und Jetzt" mit einer Professionalität, um die mich meine Schüler heute beneiden würden. Perls schaute mich so an, daß diese Frauen begriffen, "Oh, so sollen wir das machen." (Ich kann mich daran erinnern, daß Perls Diagramme hatte, wie die Gestalten sich herausbilden.) Ich begann, in der Therapie das Hier und Jetzt stärker zu betonen. Es war eine Lehre mit nur einer vagen Andeutung eines Lehrlings.

E.R.: Als du als Therapeut begonnen hast, bist du da immer noch der psychoanalytischen Weise gefolgt, mit der Perls bei dir angefangen hatte? Hast du die Leute auf einer Couch liegen lassen oder hast du sie angeschaut wie Laura es mit dir getan hat?

I.F.: Nun, sie lagen meist auf einer Couch - einer Couch … aber ich habe sie angeschaut. Ich würde sagen, mein Stil ist mehr beeinflußt durch Laura als durch Frederick. Als Honorar erhielt ich 2 $ für eine Sitzung. So hatte ich das Gefühl, die Patienten nicht zu sehr auszuquetschen. Noch bevor Perls Kalifornien verließ, hatte meine Praxis mehr als die zwei Patienten, mit denen ich angefangen hatte.

E.R.: So fühltest du dich mehr wie ein richtiger Psychotherapeut?

I.F.: Ja, obwohl ich mich, denke ich, ungefähr für weitere 15 Jahre nicht wie ein Psychotherapeut fühlte.

E.R.: Es gab immer soetwas wie …

I.F.: Unruhe. Angst. "Was mache ich da?"

E.R.: Was hat dich veranlaßt, Kalifornien zu verlassen?

I.F.: Nun, Perls ging nach einem Jahr und ich führte seine Praxis fort. Aber es ist eine schwer zu beantwortende Frage. Ich mochte Kalifornien nicht.

Ich hatte mehr als zwei Jahre lang gearbeitet und wollte wieder nach Europa. So ging ich mit 1.000 $ oder so, die ich gespart hatte, für ein weiters Jahr nach Europa. Als ich in England war, suchte ich auf Perls Bitten hin einen Psychologen und einen Urologen auf, die beide das Buch "Gestalt Therapy" gelesen hatten und an einer Ausbildung interessiert waren. So blieb ich 5 oder 6 Monate in London.

E.R.: Hast du die beiden ausgebildet?

I.F.: Ja. Es war hauptsächlich Therapie.

E.R.: Und nachdem du ein Jahr in Europa warst, bist du nach Amerika, New York, zurückgekehrt?

I.F.: Ja.

E.R.: Zu der Zeit war, stelle ich mir vor, das New York Institute schon gegründet?

I.F.: Laura hat mit dem Institut gegen Ende des ersten Aufenthalts von Perls in Kalifornien angefangen. Zu der Zeit, als er dort eintraf, traf sich eine kleine Gruppe Leute regelmäßig bei Laura. Ob es schon "Institut" genannt wurde oder nicht, weiß ich nicht. Ich weiß, daß es, als ich aus Europa zurück kam, Briefpapier mit "New York Institute for Gestalt Therapy" gab und sechs oder sieben "Fellows" - die sogenannten Gründungsmitglieder des Institutes.

E.R.: Erinnerst du dich daran, wer das war?

I.F.: Ich versuche es. Da waren Paul Weisz, Paul Goodman, Elliot Shapiro, Frederick Perls, Laura Perls, ich selbst, und vielleicht Sylvester, besser bekannt als "Buck", Eastman. Das war's.

E.R.: Das waren die Leute, die hauptsächlich an den Diskussionen darüber beteiligt waren, was Gestalttherapie ist?

I.F.: Ja. Es ist, weißt du, schwer, das so auszudrücken. Es gab, soweit ich mich erinnere, keine Diskussionen darüber, was Gestalttherapie ist. Ich denke, sie haben damals gerade damit begonnen, Gruppensitzungen einzuführen. Goodman war vielleicht der aktivste. Es gab Diskussionen, aber gewiß kann ich mich nicht an ein Thema erinnern, das "Was ist Gestalttherapie?" hieß. Es gab regen Austausch - Differenzen - ich würde nicht Streit sagen - aber Differenzen. Aber es ist mir wichtig, hervorzuheben, daß keiner als "der Boß" angesehen wurde. Keiner. Weder Frederick Perls, nochLaura Perls …

E.R.: Paul Goodman?

I.F.: Auch nicht Paul Goodman, Paul Weisz, oder ich selbst, niemand. Ich denke, daß ich in Wirklichkeit weniger dafür qualifiziert war. Wir sahen uns gegenseitig als Kollegen an.

E.R.: Wann bist du nach Cleveland gegangen?

I.F.: Das, denke ich, muß um 1952 gewesen sein.

E.R.: War das zum Zeitpunkt, als du von deinem zweiten Europabesuch zurückkamst?

I.F.: Kurz danach. Meiner heutigen Erinnerung nach kamen zwei oder drei Psychologen nach New York. Sie hatten von unserem sogenannten Institute gehört und nahmen teil. Sie gingen nach Cleveland zurück und sammelten fünf oder sechs andere klinische Psychologen um sich und baten Perls, dorthin zu kommen. Das war die erste solcher "Reisen". Er ging hin. Ich denke, es war die zweite Reise, vielleicht zwei oder drei Monate später, als sie ein paar mehr Leute zusammen hatten, daß - ich glaube - Paul Weisz und ich Perls begleiteten. Wir arbeiteten mit kleinen Gruppen und mit Einzelnen. Ich denke, Paul Weisz und ich gingen zweimal mit Perls hin. Paul und ich waren entsetzt über das, was wir sahen. Was passierte, war in der Tat dramatisch, aber keiner von uns konnte es als Therapie anerkennen. Es gab Zucken, Zittern, Angst - ich verstand es nicht. Paul Weisz, der ein Arzt war, sagte mir, er dächte, "Perls erreicht diese dramatischen Ergebnisse durch Hyperventilation". Es war das erste Mal, daß ich etwas über Hyperventilation erfuhr, und ich habe es nie vergessen. Bei der zweiten Reise beobachtete ich, daß die Schwierigkeiten, die bei der ersten Reise aufgetaucht waren, sich in verstärkter Form wiederholten. Auch die Konflikte zwischen den Leuten wurden durch das, was wir machten, verstärkt. Irgendwie ärgerlich sagte ich zu Perls beim Lunch (Paul Weisz war auch dabei), daß ich dächte, wir würden unverantwortlich handeln und wenn wir Gestalttherapie lehren oder trainieren wollten, würden diese Leute einen Therapeuten benötigen, der sie regelmäßig sehen könnte und nicht dann und wann mal. Perls stimmte mir sofort zu und sagte, ich sollte dorthin gehen.

E.R.: So ist also beschlossen worden, daß du ein kontinuierlicher Ausbilder am Cleveland Institute werden solltest?

I.F.: Ja. Er informierte die Leute dann, daß ich dorthin kommen würde. Das machte mich unruhig. Alle diese Leute waren gut ausgebildete Psychologen. Warum sollten sie mich auf Geheiß von Perls als Ausbilder annehmen, wo ich doch einen von ihnen ganz verschiedenen Hintergrund hatte? Doch sie taten es! Ich machte jedoch klar, daß es sich um einen Versuch handeln würde. Der dauerte 5 Jahre lang, zweimal im Monat - und dann 5 weitere Jahre einmal im Monat und dann ein- oder zweimal im Jahr.

E.R.: Eine lange Zeit.

I.F.: In diesem Prozeß lernte ich viel.

E.R.: Ich weiß, wie du heute in der Ausbildung vorgehst. Du arbeitest mit den Trainees den theoretischen, zweiten Teil von "Gestalt Therapy", Goodmans Teil, Zeile für Zeile durch. Hast du dieses Buch schon damals als Grundlage benutzt?

I.F.: Oh, ja. Genau das haben wir gemacht. Es gab eine Theorie-Gruppe, die sich traf, um "Gestalt Therapy" zu diskutieren, und eine Therapie-Gruppe. Jeden Teilnehmer habe ich vier mal im Monat gesehen - in den Gruppen und in Einzelsitzungen. Wir behandelten Schwierigkeiten mit dem Text und hielten dabei im Sinn, daß diese Schwierigkeiten auch Probleme sein konnten, die für die Therapie relevant sind. Was hindert die Person daran, diesen Abschnitt im Text zu verstehen? Ich konnte den Text in der Therapie einsetzen. Es ist nicht so, daß ich darauf bestand, den Text als heilige Schrift zu behandeln, aber es war interessant, anzunehmen, daß die Schwierigkeiten beim Verständnis des Textes Schwierigkeiten des Lesers bedeuteten und daß man daran arbeiten könnte. Dann kritisierten wir auch den Text.

E.R.: Was hat dich veranlaßt, diesen Ansatz zu verändern?

I.F.: Nun, teils weil ich die Leute, die ich jetzt in der Ausbildung habe, nicht als Einzelklienten habe. Ich sehe sie nur in der Theorie-Gruppe oder in meinem Praktikum.

E.R.: Warum hat deiner Meinung nach niemand mehr theoretische Arbeit geleistet, seit das Buch "Gestalt Therapy" erschienen ist? Oder hat das weiterzuführen versucht, was Paul Goodman geschrieben hat?

I.F.: Mir ist etwas unwohl bei dem Wort "Theorie". Auch ich gebrauche es oft. Ich denke, was Paul Goodman machte, ist, daß er das Unausgesprochene ausgesprochen hat. Er hat ausgesprochen, was Gestalttherapeuten tun, nicht einfach, was sie tun sollten. In diesem Sinne ist es eine Erklärung, was ein Gestalttherapeut, wenn er darüber nachdenkt, jemand anderes über das, was er tut, sagen würde. Darum gibt es da keine Trennung von Theorie und Praxis. Aber der große Beitrag, der wirklich große Beitrag, den Perls leistete, war der Bereich der Introjektion. Dieser Beitrag war größer als er selbst realisiert hat. Das war der Bereich, in welchem Perls bedeutend von Freud abgewichen ist. Das hieß für den Schreiber eines Textes - und ich glaube, Goodman hat das erkannt -, daß ein ernstzunehmender Text so abgefaßt sein mußte, daß er nicht vom Leser introjiziert werden kann. Das, was wir "Theorie" nennen, ist ein Weg, über diese ernsthafte Angelegenheit, die Gestalttherapie, so zu schreiben, daß Introjektion verhindert wird.

E.R.: Was ist die Gefahr dabei, die Theorie oder die Beschreibung der Gestalttherapie zu introjizieren?

I.F.: Die Gefahr ist teilweise Wirklichkeit geworden. In den letzten zehn Jahren gab es ungebildete Imitatoren, die meiner Meinung nach besonders den späten Perls introjiziert haben. Sie haben keine ausreichende kritische Distanz zu sich selbst und zu anderen. Die Gefahr ist, daß sie, ohne sich dessen bewußt zu sein, eine der Grundlagen der Gestalttherapie aufgeben: daß unsere Patienten uns Therapeuten nicht introjizieren sollen.

E.R.: Wie unterscheidet sich das von anderen Therapien? Sagen wir, Psychoanalyse?

I.F.: In einer seriösen psychoanalytischen Therapie war es nicht unerwünscht, daß der Patient den Analytiker introjiziert. Die Interpretationen des Analytikers durch Introjektion unkritisch zu akzeptieren, wird nicht als ungesund angesehen. Sie nicht zu akzeptieren oder nicht akzeptieren zu können, wird als Widerstand angesehen. Dafür gibt es gute theoretische und praktische Gründe. Es ist Perls' Einsicht in das, was er für einen Fehler Freuds hinsichtlich der gesunden Periode der Introjektion hielt, die den Gestalttherapeuten vorsichtiger gegenüber den Möglichkeiten der Introjektion von praktischen oder theoretischen Dingen macht. Daraus entsteht eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Freud. Freud betrachtete die Introjektion als gesund bis hinein in ein relativ hohes Alter. Und Perls, der sich für die Zähne interessierte und die Art, in der wir sie ignoriert haben …

E.R.: Der ganze Bereich der dentalen Aggression …

I.F.: Ja. Aber diese eine Einsicht öffnete wirklich Türen - machte eine neue Therapie notwendig. Daran kann man sehen, daß ein Buch über Gestalttherapie, das das Risiko enthält, introjiziert werden zu können, eine Verletzung der Gestalttherapie ist.

E.R.: Das bringt mich darauf, daß so viel von dem, was heute Gestalttherapie genannt wird, in Wirklichkeit ein Demonstrations-Stil ist und keine Therapie.

I.F.: Ja, Perls machte in den letzten Jahren seines Lebens Demonstrationen - kleine Vignetten der Gestalttherapie. Keine Gestalttherapie. Man kann in 15 oder 20 Minuten keine Therapie machen.

E.R.: Du meinst, das sei der hauptsächliche Unterschied - daß er in diesem Kurzzeit-Format gearbeitet hat.

I.F.: Er war darauf aus, große Gruppen zu beeinflussen. Und das hat er erfolgreich getan. Wenn sich die Leute nur an den Kontext erinnern würden - Kontext ist wieder so ein entscheidendes Konzept der Gestalttherapie -, könnte es sein, daß sie erkennen würden, daß sie nicht das Gleiche mit kleinen Gruppen, mit Individuen oder mit bestimmten Problemen machen können. Für seinen Kontext war das vielleicht angemessen, was Perls getan hat. Aber diejenigen von uns, die diese Methode in einem anderen Kontext benutzen - sie haben nicht die notwendigen Veränderungen vorgenommen.

E.R.: Du hat früher erwähnt, daß das, was mit "Ego, Hunger, and Aggression" begonnen hat und später als Gestalttherapie bekannt wurde, sicherlich von den Werken Freuds ausgegangen ist. Du hast auch Phänomenologie und Existentialismus erwähnt und die Arbeiten von Reich und Rank. Ich denke, die Einflüsse von Reich und gewiß von Freud sind in verschiedener Hinsicht beleuchtet worden. Ich frage mich, ob du den Einfluß von Otto Rank kurz beschreiben kannst?

I.F.: Ja. Paul Goodman hat bemerkt, daß Perls direkt oder indirekt von Rank beeinflußt war. Als Perls in Europa war, war Rank kein Unbekannter. Auch die Differenzen mit Freud waren bekannt. Später erfuhr ich, daß Otto Rank der erste war, der den Ausdruck "Hier und Jetzt" benutzte. Er war der erste, der die Möglichkeit hervorhob, daß die Konzentration auf die Gegenwart vielleicht nützlich sei. Er ging darin nicht so weit wie Perls. Aber er hat sicherlich daran gedacht. Otto Rank hat, wie ich später herausbekam, auch etwas anderes entdeckt, was Perls wiederentdeckt hat. (Perls hatte ein Talent, das wiederzuentdecken, wieder und wieder entdeckt hatte. Er log nicht. Für ihn war es immer eine Neuentdeckung, weil er sie jedes Mal etwas anders formulierte.) Es war Otto Rank, der vorschlug, daß es nützlich sein könnte, jedes Element in einem Traum als Projektion zu sehen. Das hat Perls später, wie ich meine, als seine eigene Entdeckung ausgegeben. Ich bin sicher, daß er das auch so empfunden hat. Der Einfluß, den Rank auf Goodman hatte, geht aus dem Buch "Gestalt Therapy" hervor.

E.R.: Er weist auf das Buch "Der Künstler" von Otto Rank hin.

I.F.: Ja, und mit fast so viel Wohlwollen wie auf "Die Traumdeutung" von Freud. Goodman hat alles von Rank gelesen, was verfügbar war - das war wirklich nicht viel. Aber er hat "Der Künstler" sorgfältig gelesen, ein Buch, das mir noch heute schwerfällt.

E.R.: Mir auch.

I.F.: Aber das hat Goodman stark berührte. Es war nicht unbedeutend, es während des Verfassens von "Gestalt Therapy" in den Vordergrund zu bringen.

E.R.: Du arbeitest mit Träumen auf eine Weise, die ich als sehr verschieden empfinde sowohl von dem symbolischen Ansatz von Freud als auch von dem, was ich den existentiellen Ansatz von Perls nennen könnte. Ich frage mich, ob du zusammenfassen kannst, wenigstens kurz, wie du mit Träumen arbeitest und für wie wichtig du in einer Therapiesitzung die Arbeit mit Träumen hältst.

I.F.: Ich bin, weißt du, etwas unglücklich mit dem Wort "existentiell". Ich nehme an, daß die Art, in der ich mit Träumen umgehe, nicht weniger existentiell ist als die von Perls. Ich würde aber darauf nicht bestehen. Denn "existentiell" ist ein Wort, das es einem schwer macht, heutzutage. Ich verfolge keinen anderen Ansatz, sondern eine Ergänzung. Perls scheint vorzuschlagen, das der beste - oder sogar einzige - Weg, mit Träumen umzugehen, darin besteht, deren Elemente als Projektionen anzusehen, diese Projektionen in der Therapie ausfindig zu machen und zu versuchen, sie zu assimilieren. Ich möchte daran erinnern, daß dies hauptsächlich unter Verwendung des "leeren Stuhls" geschah. Der Patient bemühte sich, zu einem Element des Traums zu werden, das der Therapeut als eine wichtige Projektion ausgewählt hatte. Ich erhebe dagegen keine Einwände. Aber ich denke, daß das oft nicht reicht. Ich denke, ich habe folgendes hinzugefügt: Was, wenn wir den Traum als eine Retroflektion ansehen? Eine unbewußte Retroflektion ist, natürlich, eine wichtige Störung an der Kontaktgrenze, die immer interessant ist, besonders für den Gestalttherapeuten. Nun, es ist nichts Neues an dem, was Perls über Träume gesagt hat. Ich bin auch nicht sicher, ob das neu ist, was ich über Träume sage. Otto Rank hat das gleiche über Träume gesagt, viele Jahre früher. Wahr ist, daß es unbeachtet blieb, bis Perls es publik gemacht hat. Wenn man den Traum als unbewußte Retroflektion betrachtet, sind die wichtigsten Träume diejenigen, die vor und nach der Therapiesitzung geträumt werden. Das kann man nicht beweisen. Aber man kann es wenigstens ausprobieren, wie ich und andere es getan haben und dabei entdecken, daß sie einen großen Wert haben, Störungen an der Kontaktgrenze zwischen Patient und Therapeut herauszufinden. Die Annahme, mit der ich an Träume herangehe, ist, daß sie Retroflektionen par excellence sind, weil man träumt, während man schläft und aller Kontakt, ausgenommen das Atmen, aufgegeben ist. Wenn man einen Traum also als Versuch wertet, Retroflektionen wieder aufzulösen, die während einer Therapiesitzung stattgefunden haben, mag damit Material kontaktiert werden können, das sonst vernachlässigt worden wäre - oder jedenfalls kann man damit schneller in Kontakt kommen. Damit meine ich, daß man Zeit gewinnt. Es ist eine Tatsache, daß ein Patient in der Therapie meist weiß, daß er, wenn er sich an einen Traum erinnert, ihn dem Therapeuten erzählen wird. Darum nehme ich an, daß diese Tatsache ein Stück weit die Träume des Patienten bestimmt. Es ist nicht nur ein Traum, sondern ein Traum, den er seinem Therapeuten erzählen wird. So könnten diese Träume seine Versuche sein, Retroflektionen zu ausfindig zu machen und zu heilen, die Störungen an der Kontaktgrenze mit seinem Therapeuten widerspiegeln.

E.R.: Ich kann das bezüglich des Traumes in der Nacht vor der Therapiesitzung verstehen …

I.F.: Es trifft auch auf die Nacht danach zu.

E.R.: Nun, du hast gesagt, daß der Traum etwas sei, was der Patient mit dem Therapeuten besprechen wird. Mir leuchtet ein, daß der Patient sich an den Traum von der vorhergehenden Nacht erinnern und ihn in die Therapiesitzung einbringt. Mich verwirrt die Sache mit dem Traum nach der Therapiesitzung, wenn vielleicht eine Woche oder mehrere Tage bis zur nächsten Sitzung vergehen. Ich kann mir vorstellen, daß der Traum nach der Therapiesitzung eine Retroflektion ist, aber ich frage mich, ob es wirklich einen so bedeutsamen Einfluß auf das Träumen des Traumes hat, daß er dem Therapeuten erzählt werden kann.

I.F.: Nun, Therapie ist normalerweise ein fortlaufender Prozeß. Die Tatsache, daß es in wenigen Tagen oder einer Woche eine Sitzung gibt, ist dem Träumer/Patienten bekannt. Der Grund, warum ich davon ausgehe, daß der Traum in der Nacht nach der Therapie eine wichtige Rolle dabei spielt, die Retroflektionen aufzuarbeiten, besteht darin, daß die Retroflektionen in dieser Sitzung stattgefunden haben. Ein anderer Name für Retroflektionen könnte Zensur sein - Zurückhaltung - das Gespräch des Patienten mit sich selbst. Während der Sitzung sagt er etwas zu sich selbst, das er dem Therapeuten nicht sagen kann oder will. Wenn man sich während der Arbeit mit dem Traum nach der vorausgegangenen Sitzung darauf konzentriert, wird man feststellen, daß der Patient etwas Bedeutsames irgendwo in dem Traum wiederholt - zum Beispiel taucht im Traum nach einer Sitzung das Wort "dumm" an entscheidender Stelle auf. Der Therapeut könnte den Patienten also fragen: "Inwiefern habe ich mich Ihnen gegenüber in der letzten Sitzung dumm verhalten?" Oft genug kann der Patient dann, nach einigen Schwierigkeiten, auf etwas hinweisen, das der Therapeut gesagt oder gemacht hat und das er während der Sitzung nicht ansprechen konnte. Solche Störungen beeinträchtigen die Therapie oft, wenn sie nicht ausgesprochen werden - in diesem Falle die Kritik des Patienten am Therapeuten. Im Traum äußert er die Kritik im wesentlichen zu sich selbst. Aber ich setze voraus, daß die Tatsache, daß er die Kritik im Traum vorbringt, ein Zeichen dafür ist, daß er diese Retroflektion aufheben und eine offene Kritik üben will - das heißt, seinem Therapeuten in der Sitzung widersprechen kann. Weder der Patient noch der Therapeut würden ohne den Traum ahnen können, daß es Material zum Bearbeiten gibt. Beantwortet das deine Frage teilweise?

E.R.: Sicher.

I.F.: Ich sage nicht, daß es ausschließlich der Traum in der Nacht vor und nach der Sitzung ist. Aber diese, denke ich, sind meist die wertvollsten. Ich sage meinen Patienten immer, daß ich besonders an dem Traum in der Nacht davor und danach interessiert bin, um ihnen eine Orientierungshilfe zu geben. Indem ich ihnen das sage, hebt das natürlich diese Träume hervor und es ist wahrscheinlicher, daß sie sich an diese erinnern. Aber ich betone, es geht nicht nur um diese Träume. Jeden Traum, von dem der Patient mir erzählt, werde ich zuerst in dieser Weise betrachten. Der Traum vor der Sitzung ist wertvoller in Hinblick darauf, wohin die Therapie gehen soll. Es ist wie ein Probehandeln, was eine Form der Retroflektion ist. Im Wachzustand plant der Patient oft, worüber er mit dem Therapeuten sprechen will. Im Traum in der Nacht vor der Sitzung kann etwas ähnliches geschehen - wahrscheinlicherweise, aber nicht notwendigerweise. Dann kann es sein, daß er mit tiefergreifenderem Material in Berührung kommt als im Wachzustand. Der Traum ist ein Versuch des Patienten, dem Therapeuten über den Fortgang der Therapie Hinweise zu geben, wobei die Probleme des Kontaktes des Patienten zum Therapeuten dann eine geringere Rolle spielen. Verstehst du den Unterschied?

E.R.: Ich frage mich, ob du das an einem Beispiel illustrieren kannst.

I.F.: Während eines Workshops träumte ein Psychiater (der mich natürlich schon früher getroffen hat, so daß ich annehmen konnte, daß der Traum mit mir zu tun hatte und nicht mit dem, was er über mich gehört hatte) von einem unordentlichen Büro. Angesichts seiner Persönlichkeit war es mir unvorstellbar, daß er ein unordentliches Büro haben könnte. Wenn ich mich richtig an den Traum erinnere, schimpfte er mit seiner Sprechstundenhilfe sehr ärgerlich wegen des unordentlichen Büros. Meine erste Frage lautete: "Inwiefern war ich gestern unordentlich?" Unter einigen Schwierigkeiten, vor allem Verlegenheit, war er in der Lage, mir zu sagen, daß ich unordentlich gekleidet sei - was stimmte - und daß ihn dies störe. Es gab keinen Grund, warum es ihn nicht hätte stören sollen. Und solange er es mir nicht erzählen konnte und erfahren, daß ich meinerseits nicht ärgerlich darüber wurde, konnte er mir nicht trauen. Dann befaßten wir uns mit dem Ärger im Traum. Wir konnten Kontakt zu seinem Konzept von Ärger herstellen. Es stellte sich heraus, daß Ärger für ihn etwas Mörderisches bedeutete. Das hätte ich nicht wissen können bei einer Person, einem Fremden, den ich so kurz in einer Gruppe getroffen habe; aber durch den Traum, aus dem wir die Episode mit seinem Ärger über seine Sprechstundenhilfe herausgegriffen haben, konnten wir das Problem kontaktieren, was viel länger gedauert hätte, wenn wir den Traum nicht in dieser Weise behandelt hätten. In diesem Fall stellte es sich glücklich heraus, daß Zurückhaltung von Ärger für ihn wirklich sehr wichtig war, und nun wußte er, was dahinter stand: Wenn Ärger tödlich war, mußte er ihn natürlich zurückhalten. Er wußte vorher nicht, daß er Ärger auf diese Weise erlebte: Das ist alles, was ich dazu sagen kann. Nun habe ich natürlich einen Traum als Beispiel genommen, der auf beide Arten [nämlich als Retroflektion und als Projektion bzw. "Hinweis zum Fortgang der Therapie"] bearbeitet worden ist. In diesem Fall habe ich die Person nur zweimal gesehen.

E.R.: Hast du je auf die Art Träume bearbeitet wie es Perls, wenigstens in seinen Demonstrationen, gemacht hat, indem die Patienten Teile, Personen, Objekte und so weiter aus ihren Träumen spielen, als seien sie diese Teile, Personen oder Objekte?

I.F.: Das war, wie ich gesagt habe, sein Versuch, Projektionen assimilieren zu lassen. Ich würde nicht sagen, das hätte ich nie gemacht. Aber ich benutze den leeren Stuhl selten, weil ich den Kontakt zwischen dem Patienten und mir so weit wie möglich im Vordergrund halten möchte. Ich ziehe es vor, daß der Patient zu mir darüber spricht, wie er sich fühlt, wenn er sich als eines dieser Gefühle erfährt. Ich würde nur hinzufügen, daß ich darauf bestehe, daß der Patient wahrnimmt, daß er mir über das Gefühl berichtet - nicht, daß er zu diesem Gefühl "wird". Denn wenn er das Gefühl nicht direkt dem Therapeuten mitteilt, führt das meist dazu, daß aus der Übung eine reine schauspielerische Leistung wird.

E.R.: In der Technik des leeren Stuhls spricht jemand zu leerem Raum, als ob er sein Vater oder seine Mutter wäre oder sein Kind. Du orientierst die Therapie in deiner Traumarbeit und auch sonst an dem Kontakt zwischen dir und dem Patienten anstatt zwischen dem Patienten und irgendeiner imaginären Person?

I.F.: Ich sage lieber: "Sag das zu mir so, als wenn ich dein Vater wäre." Ich denke, beides ist nützlich. Es ist, weißt du, interessanter für mich, mit Übertragung zu arbeiten. Die Technik des leeren Stuhls ist mehr daran interessiert, Projektionen bewußt zu machen und zu überwinden.

E.R.: Meinst du, Übertragung spiele eine große Rolle in der Gestalttherapie?

I.F.: Ich höre deinen spöttischen Unterton, Ed. Natürlich. Aufgrund der Übertragung, die Freud entdeckt (nicht erfunden) hat, können wir das "Hier und Jetzt" betonen. Übertragung ist das Äquivalent des "Hier und Jetzt", und erst diese Entdeckung Freuds machte Psychotherapie überhaupt möglich.

E.R.: Übertragung ist wegen ihrer Vergegenwärtigung also nicht nur die Grundlage der Freudschen Psychoanalyse, sondern für jede Form der Therapie.

I.F.: Sie macht es möglich, unbeendete Situationen der Vergangenheit, mit denen jede Therapie zu tun hat, in der Gegenwart zu beenden.

Aufgrund dessen, was Freud Übertragungen nannte, wird die Gegenwart ständig unbewußt von diesen unbeendeten Situationen der Vergangenheit beeinflußt. In der Gestalttherapie untersuchen wir, wie diese Beeinflussung geschieht.

E.R.: An der Kontaktgrenze …

I.F.: Ja.

E.R.: Unterbrechungen und Störungen …

I.F.: Besonders Projektionen. Wir ermutigen die Übertragung nicht, wie es in der Psychoanalyse vernünftigerweise aufgrund ihrer Methode getan wird. Aber daß wir sie nicht ermutigen, heißt nicht, daß wir sie beseitigen. Ich sage - schlage vor - es wäre absurd zu sagen, daß wir Übertragung nicht benutzen. Wir gebrauchen das Wort selten. Wir fragen Dinge wie "Inwiefern erinnere ich Sie an Ihren Vater?" "Inwiefern an Ihre Mutter?" Solche Fragen, die hinreichend verbreitet in der Gestalttherapie sind, sind in der Tat Versuche, unsere Patienten für Übertragungen zu sensibilisieren und die Übertragungen zu überwinden. Vielleicht ist "die Übertragung" [transference] das falsche Wort. Wir sollten "das Übertragen" [transferring] sagen.

E.R.: Um es prozeßorientierter zu machen?

I.F.: Ja. Und um auf das "Wie" des Geschehens zu verweisen.

E.R.: Vorher, als du über Träume gesprochen hast, hast du bemerkt, daß du die Aufmerksamkeit deiner Patienten auf den Traum in der Nacht vor und nach der Therapiesitzung lenkst.

Das bringt mich auf einige Fragen über den Anfang und das Ende der Therapie. Könntest du über deine Art sprechen, einen Patienten am Anfang einer Therapie zu orientieren?

I.F.: Es ist einfacher über den Anfang als über das Ende zu sprechen.

E.R.: Darum habe ich mit den Anfang begonnen.

I.F.: Ich denke, die Einstimmung des Patienten wird oft vernachlässigt. Ich sage der Person, die kommt, um zu sehen, wie ich arbeite, woran ich Interesse habe. Ich sage vielleicht Dinge wie: "Alle Erfahrungen, die Sie hier in diesem Raum mit mir machen, sind wichtig und bedeutsam." Das ist gleichbedeutend damit, dem Patienten zu sagen, daß wir uns auf die Gegenwart des Kontaktes mit mir konzentrieren, da sich in der Einzeltherapie nur wir zwei Personen im Raum befinden. Ein wichtiger Aspekt meiner Arbeit besteht darin, daß der Patient nicht nur irgend etwas sagt oder etwas erzählt, sondern daß er es mir sagt oder mir erzählt. Dann hebe ich hervor, daß das, woran er sich erinnert, auch jetzt gerade geschieht. So wird die Vergangenheit zur Gegenwart in der Therapie: durch Erinnerung. Egal, ob es etwas ist, was er gestern getan hat, auf dem Weg zur Therapie gedacht hat oder was vor zwölf Jahren passiert ist. Aber das Sich-Erinnern ist die gegenwärtige Aktivität und das Erinnerte mir zu erzählen die darauf folgende Aktivität. An diesem Punkt sage ich etwa: "Und wenn Sie sich an einen Traum erinnern, möchte ich Sie bitten, ihn mir zu erzählen." Ich sage nicht, der Patient solle sich an Träume erinnern, ich erkläre ihm, daß es nützlich ist, wenn er es tut. Ich bitte den Patienten nicht, besondere Anstrengungen zu unternehmen, denn es ist wichtig zu beobachten, wie der Patient damit umgeht - mit dem Sich-Erinnern. Und ich sage vielleicht: "Ich bin besonders an Ihren Träumen in der Nacht vor und der Nacht nach der Sitzung interessiert." Ich sage nicht, daß ich an den anderen Träumen nicht interessiert sei.

E.R.: Es scheint insoweit, daß du den Patienten durch deine Einstimmung darauf einstellst, daß das, was in der Therapie geschieht, sich in der Gegenwart des "Hier und Jetzt" abspielt. Du weist den Patienten auch an, das Erinnerte ebenso als gegenwärtigen Prozeß anzusehen. Das Sich-Erinnern ist ein gegenwärtiger Prozeß. Ich frage mich, ob du überhaupt mit Zukunft, Paranoia, Phantasie oder Probehandeln arbeitest.

I.F.: Sorge um die Zukunft ist auch eine gegenwärtige Aktivität. Sie besteht aus Planung, Vorwegnahme, Vorbereitung. Mit anderen Worten: Vorbereitung, Planung, Vorwegnahme ist das, was in der Gegenwart geschieht. Ich bin an der Planung, der Vorwegnahme und so weiter genauso interessiert wie an den jeweiligen Inhalten. Nichts davon ist unbedeutend. Ich möchte, daß mein Patient sich bewußt wird, daß er etwas vorwegnimmt - aus der Sitzung geht - irgendwo hingeht - und mir über seine Vorwegnahme berichtet. Die gegenwärtige Aktivität ist Vorwegnahme.

E.R.: Frederick Perls hat Reifung oft beschrieben als Übergang von der Unterstützung durch die Umwelt zur Unterstützung durch sich selbst. Ich bin neugierig, worauf du schaust, wenn du mit jemanden eine Weile gearbeitet hast, um festzustellen, ob die Therapie assimiliert wurde und sich vielleicht dem Ende nähert.

I.F.: Das ist eine schwierigere Frage. Der Grund dafür ist, glaube ich, Ed, daß der Anfang einer Therapie viel einfacher ist als das Ende. Neurotisches Verhalten ist berüchtigt für seine Vorhersagbarkeit, während gesundes Verhalten genauso berüchtigt dafür ist, nicht vorhersagbar zu sein. Darum ist es sinnvoll zu sagen, daß ich dir mehr über den Beginn als über das Ende erzählen kann, denn jede Person beendet die Therapie in anderer Weise. Ich denke, es ist, wie Goodman es ausgedrückt hat, der Punkt, an dem beide darin übereinstimmen, daß die Therapie vorüber ist, wenn der Patient sich darüber bewußt ist, daß er in meinen Raum tritt und daß er zu mir spricht, also wenn keine Projektionen, Introjektionen und Retroflektionen mehr stattfinden.

E.R.: Nicht in diesem Interview, sondern an einer anderen Stelle, als wir über Assimilation und die Rolle der Assimilation in der Therapie gesprochen haben, hast du einmal gesagt: "Oft findet die therapeutische Assimilation tatsächlich außerhalb der Therapie statt."

I.F.: Ich würde sagen: notwendigerweise. Mit "außerhalb der Therapie" meine ich nicht, daß die Assimilation nicht während der Zeit der Therapie stattfindet - ich meine "außerhalb des Therapieraumes" oder des therapeutischen Treffens mit dem Therapeuten. Innerhalb der Woche - nehmen wir an, es liegt jeweils zwischen zwei Sitzungen eine Woche - kann einiges an Assimilation stattfinden. Ich denke nicht, die Einsicht oder das "Aha" sei die wirkliche Assimilation. Um das Beispiel der Nahrung zu nehmen: Das Gefühl, der Hunger, die Sichtung des Nahrungsmittels im Umfeld, das darauf Zugehen, das Nehmen, das es in den Mund stecken, das Kauen, das Schlucken sind bewußte Handlungen. Die wirkliche Assimilation der Nahrung ist nicht bewußt. In gleicher Weise läuft die intellektuelle Assimilation nicht bewußt ab, ebensowenig die emotionale Assimilation (wenn wir diesen Ausdruck gebrauchen können). Wenn ich etwas, was ich gehört habe, mir zu eigen mache, ist mir das bewußt. Wenn es zu mir wird, ist es mir nicht bewußt. Das "Aha" ist wohl der Moment des Gewahrseins, in welchem ich es mir zueigen gemacht habe. Nun, daß es zu mir wird, ist kein bewußter Prozeß. Darum sage ich, daß die Assimilation zwischen den Sitzungen und gewiß nach einer erfolgreichen Therapie stattfinden muß. Ich bin aus diesem Grund nicht überrascht, wenn einige meiner Patienten während meines Urlaubs prima zurecht gekommen sind und sich gewissermaßen während meiner Abwesenheit besser gefühlt haben, als wenn wir die Treffen fortgesetzt hätten. Für mich ist es ein Urlaub und für sie ein Urlaub von der fortlaufenden Therapie, der ihnen Zeit gibt, das zu assimilieren, was während der Therapie stattfindet. Darum denke ich auch, daß wir vorsichtig sein sollten, uns die die Orden dafür anzuhängen, was in Wirklichkeit die Erfolge von anderen sind. Ein Patient, der von einem Therapeuten zum nächsten geht oder von einer Therapieschule zur nächsten - der zweite Therapeut oder die zweite Therapieschule erntet vielleicht die Früchte der Assimilation aus der vorausgegangenen Therapie.

E.R.: Hast du Vermutungen darüber, warum es innerhalb der Gestalt-Szene oder der Gestalttherapie insgesamt fast völlig an Kritik fehlt? Die meiste publizierte Literatur, die Bücher und die wenigen [amerikanischen] Aufsätze über Gestalttherapie, sind durchweg darstellend - oder werben für die Gestalttherapie. Es gibt, wenigstens in Schriftform, sehr, sehr wenig Kritik an der Gestalttherapie, die ich gesehen habe. Irgendwelche Ideen, warum das so ist?

I.F.: Das ist schwer für mich zu beantworten. Das klingt mir fremd. Denn ich bin mir meiner eigenen Begrenzungen und dessen, was ich Gestalttherapie nenne, nur allzu bewußt. Wenn du das mit Kritik meinst, bin ich den Begrenzungen gegenüber kritisch, und sie sind es, die mich interessieren. Die Erfolge, die ich in der Therapie, beim Praktizieren der Gestalttherapie, habe, sind für mich relativ wenig interessant. Das Versagen oder die Enttäuschungen interessieren mich. In der Ausbildung betone ich die Begrenzungen. Ich bin kein Evangelist, und ich habe nie gedacht, die Gestalttherapie habe eine Antwort auf alle Probleme der Psychotherapie. Ich denke, wir könnten einen kritischeren Umgang mit uns und unserer Methode gebrauchen. Ich denke, daß der Mangel daran durch ein Übermaß an Introjektion und nicht durch die Abwesenheit von Kritik erzeugt worden ist. Ich denke, ich kann sagen, daß manche von uns andere dazu gebracht haben, zu introjizieren. Ich denke, daß ich da auf den Stil von, sagen wir, "Gestalt Therapy Verbatim" [Buch von Fritz Perls, dt. unter dem Titel "Gestalttherapie in Aktion"] verweisen kann. Der Stil ermutigt den Leser zum Introjizieren und hält ihn von Kritik ab. Der Stil des Buches "Gestalt Therapy" von Perls, Hefferline und Goodman geht umgekehrt vor. Es entmutigt Introjektion, macht sie geradezu unmöglich.

E.R.: Na ja, dieses Buch ist heute [1978] 28 Jahre alt, und meine Frage zielte eigentlich darauf, was du teilweise schon beantwortest hast, warum so wenige Leute mit ihrer Kritik an der Gestalttherapie an die Öffentlichkeit treten - welche Begrenzungen sie für die Gestalttherapie sehen. Das einzige Schriftliche, woran ich mich erinnere, ist der Artikel von Mary Henle, die keine Gestalttherapeutin ist, die die Gestalttherapie dahingehend kritisiert, daß die Verbindung zur Gestaltpsychologie nicht gegeben sei. Aber ich erinnere mich nicht an viel mehr, was geschrieben wurde.

I.F.: Es ist jedoch interessant, daß sie "Gestalt Therapy Verbatim" im Visier hatte. Und ganz richtig sagt, daß Perls wohl meinte, alle seine früheren Schriften seien überflüssig. Sie war intellektuell nicht verpflichtet, das zu untersuchen, was als überflüssig erklärt worden ist. Ich glaube, sie hätte es mit ihrer Kritik viel schwerer gehabt, hätte sie sie gegen "Gestalt Therapy" und nicht gegen "Gestalt Therapy Verbatim" gerichtet. Daß es nicht mehr Kritik gibt, legt nahe, daß nicht genügend Leute mit der Gestalttherapie vertraut sind.

E.R.: Liegen dir ein paar Begrenzungen der Gestalttherapie auf der Zunge? Dinge, auf die du in deiner Therapie oder bei deiner Ausbildung gestoßen bist? Begrenzungen, die für die Gestalttherapie typisch sind?

I.F.: Nun, sie liegen mir auf der Zunge, aber bei dem Versuch, eine Antwort zu geben, bekomme ich einen Knoten in die Zunge. Ja, ich habe viele Fragen wie "Was kommt als nächstes in der Gestalttherapie?". Ich habe nie geglaubt, daß die Gestalttherapie alle Probleme gelöst hat. Ich denke, daß sie oft, aber nicht immer effektiver als andere Therapieformen ist. Ich denke nicht, daß sie effektiv genug ist. Oft tun wir so, als würde Gestalttherapie nur kurz dauern. Aber die Fakten weisen in eine andere Richtung.

(Ende des Gesprächs)

 

Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

Isadore From (1918 - 1994)

war einer von Fritz und (später) Lore Perls ersten Klienten in New York. Er gehörte auch zu den ersten Trainees am "New York Institute of Gestalt Therapy", an dem er bald auch als Ausbilder tätig wurde.

Das nebenstehende Gespräch führte der amerikanische Gestalttherapeut Edward Rosenfeld im Jahre 1978 mit Isadore From.

Es ist zuerst erschienen im "Gestalt Journal", Vol 1, Nr. 2, Herbst 1978. Später ist es auch veröffentlicht worden in: "An Oral History of Gestalt Therapy", herausgegeben von Joe Wysong und Edward Rosenfeld, Highland, New York 1982, The Gestalt Journal Press. © 1982 by The Gestalt Journal Press.

Wir danken Joe Wysong und dem Verlag für die freundliche Genehmigung der deutschen Erstübersetzung.

Aus dem Amerikanischen von Stefan Blankertz.

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