Erving und Miriam Polster sind die bekanntesten Gestalttherapeuten der Welt. Vor fast 30 Jahren veröffentlichten sie ihr Grundlagenwerk »Gestalttherapie. Theorie und Praxis der integrativen Gestalttherapie«, das auch heute noch das wichtigste Lehrbuch der Gestalttherapie ist. Darüber hinaus haben Sie seit mehr als 40 Jahren Gestalttherapeutinnen und Gestalttherapeuten auf der ganzen Welt ausgebildet und in besonderer Weise geprägt: Immer wieder betonten und zeigten sie, daß es Wohlwollen und Achtung des Therapeuten sind, die es dem Klienten in der Gestalttherapie ermöglichen, sich zu öffnen.
Ihre besondere therapeutische Haltung ist auch in zwei Interviews deutlich geworden, die wir in den beiden vorangegangenen Ausgaben der Gestaltkritik veröffentlicht haben: »Die Verwandlung des Gewöhnlichen in das Bemerkenswerte« (Erving Polster, Gestaltkritik 1/2000) und »Was es wert ist getan zu werden, ist es auch wert, schlecht getan zu werden« (Miriam Polster, Gestaltkritik 2/2000).
Auf der diesjährigen Jahrestagung der amerikanischen Gestalttherapie-Zeitschrift »The Gestalt Journal« in Montreal/Kanada sind Erving und Miriam Polster für ihr Lebenswerk geehrt worden. Stephen Schoen hat in seinem - in dieser Ausgabe unserer Zeitschrift erstmalig abgedruckten - Vortrag »Ent-bindung« das spirituelle Vermächtnis der beiden liebevoll gewürdigt.
Und wir freuen uns sehr, daß wir im Jahr 2001 zwei Bücher unserer Lehrer in unserer Edition des Gestalt-Instituts Köln im Peter Hammer Verlag veröffentlichen können:
Nachdem es in deutscher Sprache vergriffen war, werden wir im Frühjahr ihr Grundlagenwerk »Gestalttherapie. Theorie und Praxis der integrativen Gestalttherapie« wieder neu herausgeben. Und schließlich wird im Herbst die Sammlung ihrer wichtigsten Artikel zur Gestalttherapie, die seit der Veröffentlichung ihres Lehrbuches veröffentlicht wurden, erscheinen. Darunter auch etliche Beiträge zur Praxis der Gestalttherapie, die bereits in unserer Zeitschrift veröffentlicht worden sind.
Dankbar wünschen wir unseren Lehrern alles Liebe und Gute.
Anke und Erhard Doubrawa
Köln, im November 2000
Das Interview:
Joe Wysong: Womit warst du beruflich beschäftigt, als du zum erstenmal von Fritz Perls und der Gestalttherapie hörtest?
Erving Polster: Drei Jahre zuvor, also 1950, hatte ich an der Western Reserve University promoviert. Seit zwei Jahren hatte ich bereits eine Stelle an der University of Iowa, zur Hälfte im klinischen Bereich und zur anderen Hälfte als Dozent. 1951 kehrte ich nach Cleveland zurück und eröffnete eine private Praxis. Daneben arbeitete ich noch als Supervisor an der Universität. Ich war Direktor für Psychotherapie in der psychologischen Abteilung des Cleveland State Hospital, wo ich schon früh mit Gruppentherapie arbeitete. 1953 rief Marjorie Creelman mich an und erzählte mir, daß Fritz beabsichtigte, in Cleveland einen Workshop durchzuführen. Es hatte bereits einen Workshop gegeben, dies war also der zweite. Ich ging hin. Dieser Workshop wühlte mich einfach auf und gab mir eine neue Orientierung. Aber nicht nur das, ich wurde auch klarer mit dem, was ich tat und dachte. Als ich sah, was Fritz tat und sagte, schien alles irgendwie klarer und deutlicher zu werden. Aber ich brauchte mehr Training. Vier Jahre zuvor hatte ich mein Studium abgeschlossen. Mit dem, was ich dort gelernt hatte, war ich so weit gekommen, wie ich das für möglich hielt, und es war sehr wichtig für mich, neue Anregungen und Impulse und mehr Training zu bekommen. Dazu gab es nicht sehr viele Möglichkeiten, denn damals gab es außerhalb der Universität noch kein so vielfältiges Trainingsangebot wie heute.
J.W.: Ist dir irgend etwas aus diesem ersten Workshop mit Fritz besonders lebhaft in Erinnerung?
E.P.: An einzelne Inhalte kann ich mich nicht mehr erinnern, wohl aber daran, wie beeindruckend es für mich war, zu sehen, wie jemand, der noch nie zuvor in einer intimen Beziehung gelebt hatte, in einer Gruppe eine tiefe persönliche Erfahrung machte. Das war eine Offenbarung für mich; das kam damals nicht so häufig vor. Heute ist das nichts Besonderes mehr, aber damals - mitzubekommen, wie jemand etwas so Bewegendes sagte, daß er darüber zu weinen anfing, und das in einer Gruppe von fünfzehn Leuten, zu denen er keine engen Bindungen hatte, ja, die vielleicht nicht einmal mit ihm befreundet waren, das war eine Offenbarung für mich.
J.W.: Traf sich diese Gruppe nur, wenn Perls nach Cleveland kam?
E.P.: Nein. Wir trafen uns wöchentlich - ohne Leiter. Wir sprachen über viele Themen, die damals neu für uns waren. Wir sprachen darüber, wie wir uns bewegten, wie wir sprachen, wie wir sahen, wie wir die Sprache einsetzten usw. Das machten wir anderthalb Jahre. Außerdem hatten wir etwa viermal im Jahr einen Workshop mit Fritz. Daneben gab es eine Menge Workshops mit Paul Weisz und ein paar mit Laura Perls. Den ersten Workshop machten Fritz und Paul Weisz gemeinsam. Nach einer Weile hatte Paul es satt, immer nur mit Fritz gemeinsam zu arbeiten und wollte alleine eingeladen werden, was wir dann auch taten. Bald darauf stieß Paul Goodman dazu. Fritz machte es uns nicht leicht, Paul zu gewinnen. Er dachte, Paul würde uns schnell zu viel werden oder sich als enfant terrible aufführen, aber wir wollten uns mit ihm treffen, weil wir ihn als Co-Autor des Buches Gestalttherapie kannten. Schließlich trafen wir uns mit ihm, sogar ziemlich häufig.
J.W.: Wann kam Isadore From nach Cleveland?
E.P.: Isadore kam zu einem der ersten Workshops, die Fritz und Paul zusammen durchführten; das war etwa 1955. Bald darauf fing Isadore an, einzeln mit uns zu arbeiten. Uns war klar, daß wir mehr brauchten, als die Workshops hergaben. Wir wollten jemanden aus New York für die Einzelarbeit, und Isadore stand zur Verfügung. Am Anfang kam er zweimal im Monat und blieb dann jeweils für ein paar Tage, so daß jeder von uns Gelegenheit hatte, zweimal im Monat mehrere Einzelsitzungen bei ihm zu nehmen. Bevor wir anfingen mit ihm zu arbeiten, kannten wir ihn nicht besonders gut, aber dann entwickelten wir ein sehr persönliches Verhältnis zueinander. Etwa vier Jahre lang kam er einmal im Monat zu uns, bevor er dann für einige Jahre nach Europa ging. Als er von dort wieder zurückgekehrt war, kam er auch wieder regelmäßig nach Cleveland - mehrere Jahre lang.
J.W.: Es wäre schön, wenn du ein paar kurze Eindrücke von Fritz Perls, Paul Goodman, Paul Weisz und Laura Perls aus der damaligen Zeit schildern könntest.
E.P.: Das ist sehr schwierig, und ich muß dabei die Einschränkung machen, daß es mir vielleicht nicht ganz gelingen wird. Durch Fritz lernte ich, daß ein Mensch eine ungeheure Bandbreite an Eigenschaften haben kann. Ich konnte ihn als den schärfsten, aber auch als den zärtlichsten Menschen überhaupt erleben. Dieser Kontrast gefiel mir.
J.W.: Zeigte sich das sowohl in seiner Arbeit als auch auf der persönlichen Ebene?
E.P.: Ich spreche hier über seine Arbeit. Außerhalb der Arbeit hatten wir eine ganz andere Beziehung. In seiner Arbeit spürte ich seine Kraft, eine Spannung zu erzeugen, die größer war als alles, was ich je zuvor gesehen hatte. Eine lebendige Spannung - die Welt konnte sich jeden Moment ändern. Er transportierte diese Schwingung, diesen Puls des Lebens. Und er strahlte den Mut aus, sich auf jede Unterschwelligkeit einzulassen. Es war, als ginge man auf einen LSD-Trip (LSD war damals noch völlig unbekannt), und er wäre immer da. Die Möglichkeit, daß er nicht wüßte, was auf diesem Trip zu tun sei, gab es einfach nicht. In der Lage zu sein, einige dieser Trips mit ihm zu unternehmen, stellte für mich eine ungeheure Inspiration und Unterstützung dar. Er hatte eine enorme Fähigkeit, das, was man zu ihm sagte, wirklich aufzunehmen, egal wieviel es auch sein mochte. Man sagte ihm etwas Bedeutsames, und er reagierte entsprechend bedeutsam. Man sagte ihm etwas Belangloses, und er machte sich klein, um es zu hören. Er hatte eine sehr große Bandbreite - und etwas Röntgenhaftes. Plötzlich entdeckte ich, daß man einen anderen Menschen für den Augenblick wirklich kennen konnte, auch wenn man ihn nicht ganz kannte. Er kam mir vor wie ein Genie. Ich hatte über Genies gelesen, aber noch nie hatte ich einen solchen Menschen wirklich kennengelernt. Hier hatte ich das Gefühl, ein Genie getroffen zu haben, bevor es in die Mühlen der Kritik geriet. Ich war in der Lage, das zu spüren, ohne das irgend jemand mich darauf aufmerksam gemacht hätte. Es tat einfach gut, die Gelegenheit zu haben, mir mein eigenes Urteil zu bilden, ohne vorher alle möglichen Geschichten über ihn gehört zu haben. Ich saß an der Quelle. Ich war so hingerissen von ihm, daß ich seine Art zu rauchen nachahmte. Ich ging sogar so weit, auf eine Weise yes zu sagen, die eine entfernte deutsche Abstammung hätte vermuten lassen können. Das war schon ziemlich eigenartig, und wenn ich solche Dinge machte, konnte ich es selbst kaum glauben. Das ging dann wieder vorbei, aber begeistert ich war immer noch. Er war ein Mann, der einen verzaubern konnte.
J.W.: Ich denke, es ist wichtig, daß du über die Jahre 1952/53 sprichst, denn heute hören wir viel über Unmittelbarkeit und Präsenz, aber in diesem Zusammenhang - damals ...
E.P.: Ja. Ich beobachtete seine Arbeiten immer wieder. Einmal arbeitete er mit jemand, der wegen einer Demonstration gekommen war und nicht zu unserer Gruppe gehörte. Bei jedem Schritt, den er machte, fiel mir etwas ein, das ich hätte sagen können, um den Prozeß voranzubringen, von Interpretationen bis hin zu generellen Einsichten - aber er tat nichts dergleichen. Er war in jedem Augenblick mit seinem Gegenüber beschäftigt. Das reichte ihm. Und das verband sich
natürlich zu einer wirklich großartigen Erfahrung.
J.W.: Und Paul Weisz?
E.P.: Paul Weisz kam zur selben Zeit wie Fritz. Manchmal kam er mit ihm zusammen, und manchmal allein. Paul Weisz war ein ganz anderer Mensch. Zunächst einmal ging er in der Therapie ganz anders vor - er machte viel kleinere Schritte. Er verstand es, einen von einer Empfindung zur nächsten begleiten, wo Fritz das niemals tun würde. Und wenn er Schwierigkeiten hatte, etwas zu verbalisieren, konnte man bei ihm fast das Gefühl haben, das geschehe aus einer Zen-Haltung heraus. Er war in seinem Ausdruck nicht so schlicht wie Fritz. Solange Fritz nicht mehr als ein paar Sätze zu sagen brauchte, konnte er alles beschreiben was er wollte. Er hatte die Gabe, sich ganz klar und unmißverständlich auszudrücken und bediente sich einer sehr einfachen Sprache. Manchmal sprach er so, als ob er einem Kind eine Geschichte erzählte -- mit starker stimmlicher Resonanz und inhaltlicher Tiefe. Paul sprach viel abstrakter. Es fiel uns etwas schwerer, ihn zu verstehen, aber dafür hatte er ein enormes Feingefühl für das, was geschah, und den tiefsten Respekt für den kreativen Prozeß jedes einzelnen. Ich hatte das Gefühl, mit Paul überall hingehen zu können. Er hatte nicht die gleiche inspirierende Kraft wie Fritz. Wenn man mit Fritz fertig war, konnte es sein, daß man nach Art eines Svengali in etwas hinein hypnotisiert worden war. Paul Weisz dagegen war kein Svengali-Typ. Er war ein sehr menschlicher, verantwortungsvoller und mutiger Typ. Er gehörte zu der Art von Menschen, die an dem, was man tut, wirklich Gefallen finden konnten, auch wenn durchaus nicht klar war, daß es den anderen ebenso gefallen würde. Selbst im Banalen sah er noch das Schöne. Er war imstande, so zu reagieren, daß nicht die Banalität, sondern die Schönheit im Vordergrund stand. Körperlich war er schwungvoller, energischer als Fritz, wenn auch nicht so geschmeidig. Er war jünger. Er bereicherte unsere Situation um den Aspekt der Zen-Erfahrung. Ich erinnere mich daran, stundenlang mit ihm gemeinsam geschwiegen zu haben. Es war das erste Mal, daß ich die Kraft spürte, die von der Erfahrung des Schweigens ausgehen kann. Paul bemühte sich nicht um Stille, er war nicht der Typ, der sich um etwas bemühte. Ich erinnere mich an ein Experiment, das mir die Augen öffnete. Er brachte einen Eimer Wasser. Die Idee war, daß wir unseren Kopf in den Eimer tauchten. Und atmeten. Ich weiß nicht mehr genau, wie es war ... es ist so lange her. Aber ich weiß noch, daß ich die Macht spürte, durch mein Experimentieren diesen simplen Eimer Wasser in einen lebendigen Mikrokosmos zu verwandeln. Irgendwie schaffte er das. Ich erinnere mich, wie ich meinen Kopf ins Wasser steckte - ein Moment, in dem mein gesamtes Empfinden sich ausdehnte, in dem meine Angst angesichts der Perspektive, zu ertrinken, sich in Erregung verwandelte. Als ob ich in diesem kleinen Eimer Wasser hätte ertrinken können. Ich ließ mich auf dieses Risiko ein. Ich kam lebend wieder heraus und spürte diese mikrokosmische Qualität. Solche Dinge erlebte ich zum erstenmal durch Paul Weisz.
J.W.: Aber das hatte er nicht aus Büchern, oder?
E.P.: Nein. Isadore hatte mich auf ein Buch mit dem Titel Zen und die Kunst des Bogenschießens aufmerksam gemacht. Wir wußten nicht viel über Zen. Es gab wohl einige Philosophen, die sich offenbar recht gut mit Zen auskannten, aber wenn ich sage, daß wir nicht viel über Zen wußten, meine ich, daß wir erst durch Paul und teilweise auch durch Fritz eine Idee davon bekamen, wie östliche und westliche Systeme ineinander übergehen - oder zumindest wo sie sich treffen.
J.W.: Wie war das mit Isadore?
E.P.: Isadore war ein ganz anderer Mensch. Am Anfang waren wir alle bei ihm in Einzeltherapie. Dann trafen wir uns mit ihm in kleinen Gruppen, um über Theorie zu sprechen. Das lief so, daß wir das Buch Gestalt Therapy gemeinsam
lasen. Wir wechselten uns ab. Wenn jemand eine Frage hatte, wurde der Vorleser unterbrochen. An einige der Fragen, die mich beschäftigten, kann ich mich noch erinnern. Manches erschien mir klärungsbedürftig, oder ich war anderer Ansicht, und Isadore erklärte es dann. Die Vorstellung, daß das vornehmliche Ziel im Leben nicht darin bestünde, glücklich zu sein, war neu. Über diesen Punkt diskutierte ich mit Isadore. Wahrscheinlich würde ich heute noch darüber diskutieren. Aber mir kam es nicht so sehr darauf an, ob ich dem zustimmte oder nicht, sondern auf die Vertiefung, die Isadore mir ermöglichte. Ich sagte, es käme uns doch nur darauf an, uns gut zu fühlen. Er vertrat den Standpunkt, daß es im Leben mehr darum gehe, sich so zu fühlen wie man sich fühlt - ungeachtet dessen, was man fühlt. Die Funktion erschien als etwas jenseits der Frage, ob man sich gut oder glücklich fühlt. Es gab eine ganze Reihe solcher Diskussionen, z.T. recht intellektuell - was nicht immer mit der Gestalt-Perspektive harmonierte. Das tut es auch heute nicht. Ich glaube, das verändert sich. Eine der wichtigen Entscheidungen in meiner weiteren Entwicklung bestand darin, mich wieder auf die Konzepte zu konzentrieren. Damals leitete ich in Cleveland das erste Seminar über Grundkonzepte der Gestalttherapie, und dabei ging es mir nicht so sehr um das Erleben der Methode, als vielmehr um ihre Konzepte. Und das sprengte meinen Horizont. Das, was ich im Laufe der Zeit an Sichtweisen und Perspektiven über Gestalttherapie entwickelt habe, geht auf dieses Seminar zurück. Ich reorganisierte die Konzepte, um sie den Leuten in Cleveland vorstellen zu können, und während ich meine Gedanken vortrug, geschah etwas sehr Interessantes. Das Seminar bestand aus nichts anderem als aus Vorträgen und Diskussionen. Dann kam Fritz in die Stadt und fragte: »Was machst du im Augenblick?«, und ich antwortete: »Nun ja, ich veranstalte gerade ein Seminar über Gestalttherapie aus konzeptueller Sicht. Es geht auch um die Erfahrung, aber nur unter dem Aspekt des Konzeptes.« Und er sagte: »Phantastisch. Das interessiert mich. Ich fange nämlich gerade an zu schreiben, und ich würde gern kommen und in deinem Seminar etwas vortragen.« Also sagte ich: »Nun, das würde mich sehr freuen, wenn du dich daran hältst nicht erfahrungsorientiert vorzugehen.« Er sagte: »Ja, ja, ja, ja, ja.
Genau darum geht es mir. Genau das will ich, und dafür suche ich einen Ort, und hier ist dieser Ort.« Also kam er und hielt einen etwa fünfminütigen Vortrag. Man konnte förmlich sehen, wie seine Gedanken dabei ins Stocken gerieten. Vielleicht ist Stocken nicht das richtige Wort, aber es war, als sei er nicht imstande, sich klar und umfassend auszudrücken und als wollte er lieber zeigen, wie man das, worüber er sprach, praktisch umsetzte. Also fing er an, mit jemandem zu arbeiten, und der Rest der Sitzung war eine vorzügliche Erfahrung. Keine weiteren Konzepte. Denn Fritz war ein Mann von Aphorismen, von einfacher aber feiner Rede, nicht von ausführlichen Konzeptualisierungen; er beschäftigte sich mit den offenkundigen Widersprüchen und den offensichtlichen Implikationen, die offensichtlich zu dem, was er vielleicht sagen würde, dazugehörten.
J.W.: Bleiben noch Paul Goodman und Laura ....
E.P.: Ich möchte noch etwas zu Isadore sagen. Zunächst einmal stand er uns näher, er kannte uns besser. Und dann verfügte er über eine gewisse Gelehrsamkeit, die Fritz und Paul nicht mitbrachten. Paul Weisz war ein gebildeter Mann, aber er brachte diese Bildung nicht besonders ein. Sein Wissen floß so ein, wie er es integriert hatte, und weniger als originäres Wissen. Isadore hingegen war einerseits ein Schriftsteller und Künstler, und andererseits Therapeut. Die Beziehung zwischen Künstler und Therapeut wurde für mich im Zusammensein mit Isadore deutlicher spürbar als bei den anderen. Einen der bangeren Augenblicke in meiner Therapie mit Isadore erlebte ich, als ich in meiner eigenen Therapie etwas sehr großartiges tat. Meine Klienten fühlten sich als Künstler, und ich fing an zu spüren, worin die Beziehung zwischen Künstler und Therapeut besteht. Dann wurde mir plötzlich klar, daß meine Kunstform vielleicht darin bestand, Klient zu sein. Das erschreckte mich kolossal [lacht]. Wie auch immer, so war das mit Isadore. Und mit ihm gab es eine gewisse Kontinuität. Isadore spielte nicht den Medizinmann mit dem Zaubertrank. Ich will damit nicht sagen, daß die Zaubertränke nicht auch ihren Wert gehabt hätten, denn ich glaube, daß einige der Zaubertränke eine offenbarende Wirkung hatten. Ich mochte sie und finde sie sehr lehrreich. Allerdings bedürfen sie der Kontinuität, und Isadore gab uns diese Substanz und Kontinuität. Und in den Jahren, die wir mit ihm verbrachten, blühten wir auf. Aber jetzt sollte ich wohl doch von mir sprechen. Ich blühte auf. Ich entdeckte Lebensweisen, an die ich während meines Studiums nicht mal im Traum gedacht hätte. Und ich sage das ohne jede Bescheidenheit, denn ich war ein wirklich guter Student, und meine Arbeit nach dem Studium wurde als exzellent betrachtet. Mit dem Hintergrund dessen, was im psychologischen Bereich damals als exzellent galt, kam ich zur Gestalttherapie und damit in eine Zeit neuer und bis dahin nicht dagewesener Einsichten und Erkenntnisse. Ich war jung und bereit, und es war genau der richtige Zeitpunkt, um in diese Richtung hineinzuwachsen. Ich spürte, daß Isadores Empfindsamkeit nichts Stereotypes hatte. Zum Beispiel kann ich mich nicht erinnern, daß Isadore mich jemals gebeten hätte, etwas zu tun, wozu ich nicht in der Lage gewesen wäre. Er stellte sich so vollkommen, so fein auf mich ein, daß wenn er mich aufforderte, etwas zu tun, es einfach der richtige Zeitpunkt war. Und ich fragte mich über Jahre hinweg, wie es sein konnte, daß meine Klienten bei mir nicht so bereit waren, wie ich bei ihm. Durch ihn lernte ich etwas darüber, wie Erfahrung die Qualität eines Ju-Jitsu-Moments entwickelt, wenn die Wahl des Zeitpunkts stimmt, wenn etwas auf sehr leichte und einfache Art gesagt werden kann, das dann in einen Ausbruch mündet, und diesen nicht forciert. Was ich mit Isadore erlebt habe, gleicht dem Freilassen eines Vogels. Was diese Befreiung ermöglichte, war seine Geduld mit mir, sein feines Gespür für jeden einzelnen Schritt meiner Entwicklung und seine Fähigkeit, mich meinen eigenen Weg gehen zu lassen.
J.W.: Und Paul Goodman?
E.P.: Mit Paul kam ich zusammen, nachdem ich bereits bei Isadore in Einzeltherapie war. Paul war auf einfache und beglückende Weise verrückt. Er war eine Mischung aus Beglückendem und Verrücktem - für ihn war das ganz einfach. Er inspirierte mich. Er war unglaublich neugierig. Diese Neugier, das Interesse an dem Menschen, mit dem er arbeitete, war sehr viel stärker als sein Interesse an so etwas wie Heilung. Von dieser Neugier habe ich einiges mitgenommen. Und er war immer für einen guten Scherz zu haben. All diese Leute waren auf ihre Art humorvoll, aber Paul hatte eine besondere Beziehung zu Humor. Ich meine, Fritz erzählte Witze, aber Paul kostete sie aus. Er liebte die Köstlichkeit der Beziehung zwischen einer Erfahrung und einer anderen. Und er war gleichermaßen be- und entgeistert. Er lachte über einen Scherz, aber gleichzeitig spürte er auch die Bedingtheit der menschlichen Existenz darin. Er sah einen Scherz nicht bloß als Witz, sondern immer auch als Gedicht. Paul Goodman konnte nie verstehen, wie irgend jemand weniger tun konnte, als er.
J.W.: Arbeitete Goodman auch mit dem Buch - wie Isadore?
E.P.: Nein. Er war mehr ein Straßenphilosoph als ein Gestalttheoretiker. Mir fiel auf, daß die Leute in Cleveland von Pauls Workshops nie so angetan waren wie ich. Wenn Paul einen Workshop machte, kamen nie so viele Leute wie bei den anderen. Das änderte sich auch nicht, nachdem er Growing Up Absurd geschrieben hatte. Ein paar von uns waren ganz wild darauf, mit ihm zu arbeiten, aber seine Workshops waren nie so feierlich wie manche andere. Ich habe das nie verstanden. Goodman kreierte nicht dieses Spannungssystem wie Fritz oder Paul Weisz das taten. Er war ein Mann des Gesprächs, ein Geschichtenerzähler, der einen nur gelegentlich herausforderte. Er liebte es auch, Geschichten zu hören. Wenn jemand eine Geschichte erzählte und die anderen sich langweilten, war er doch fasziniert. Und er erzählte gerne selber Geschichten. Aber ich glaube, daß man heute in Begriffen von dichteren oder offeneren Abläufen denken muß.
J.W.: Was meinst du mit solchen Abläufen?
E.P.: Eine meiner einfachen Therapieregeln lautet, daß eins aufs andere folgt. Das ist natürlich eine sehr einfache Regel, aber sie bedeutet, daß man bei einer Sache bleibt, während sie durch eine Sequenz, einen Ablauf hindurchgeht. Und man kann etwas tun, um diesen Ablauf sehr eng oder dicht zu gestalten. Zum Beispiel: Wenn du etwas tust und ich sehr schnell sage: »Was tust du jetzt? Was spürst du in deiner Brust? Wie hast du das gesagt? ...« Wenn ich dich so begleite, komme ich zu einem dichten Ablauf und einer Erhöhung der Spannung. Man kann natürlich auch einen offeneren Ablauf herbeiführen. Wenn wir miteinander reden und ich plötzlich anfange, dir eine Geschichte über meine Studienzeit zu erzählen, dann öffnet oder lockert sich die Sequenz. Solche Abläufe gibt es, ob man einem das nun gefällt, oder nicht. Das, worauf man achtet, kann eine dichtere oder eine offenere Qualität haben. Ich wechsle bewußt - damit meine ich nicht strategisch, sondern wissentlich - zwischen dichten und offenen Ablaufsformen hin und her. Die Leute wissen nicht so richtig, was ich tue. Manchmal arbeite ich auf eine surrealistische Art, was dann die Dichte des Ablaufs auflockert: ich arbeite mit Humor. Ich tue das nicht aus einem bestimmten Grund oder mit einem bestimmten Ziel, sondern ich habe einfach gemerkt, daß genau das passiert ist, wenn ich so gearbeitet habe. Dadurch wird man darauf vorbereitet, sich auf eine neue Erfahrung einzulassen. Und dann kann man wieder zu einer dichteren Vorgehensweise übergehen. Es geht um das Wechselspiel von Auflockern und Verdichten. Den dichtesten Ablauf habe ich bei Paul Weisz erlebt. Obwohl er auch loslassen konnte - aus einer Zen-Haltung heraus. Fritz pflegte offenere, gelockerte Sequenzen, aber in seiner Arbeit gab es immer einen hohen Spannungsgrad, weil etwas Magisches in der Luft lag. Paul Goodmans Art bestand in einem eher gelösten Ablauf und einem niedrigen Spannungsniveau. Das heißt keineswegs, daß seine Arbeit nicht spannend gewesen wäre, ich fand sie durchaus spannend. Aber wenn ich an seinen Workshops teilnahm, war die persönliche Herausforderung nicht durchgängig so groß wie bei Fritz. Das war ein markanter Unterschied zwischen den beiden. Aber Paul brachte durch seinen Stil seine eigene Funktionsweise und damit eine gewisse Menschlichkeit ins Spiel. Er war eine sehr menschliche Persönlichkeit, obwohl seine Art zu sein auch ein Gefühl von Hochachtung zuließ. Ich empfinde für Paul Goodman nicht weniger Wertschätzung als für Fritz Perls, aber es ist eine andere Art von Wertschätzung. Es war eine Art von Achtung oder Respekt wie ich sie hätte, wenn er mein Onkel oder ein anderer Verwandter wäre und ich mich fragen würde, wie es möglich ist, daß in meiner Familie jemand einen so weiten Erfahrungshorizont haben kann. Bei Fritz dagegen war es eher ein Gefühl wie: »Ich habe nie einen Zauberer kennengelernt, und jetzt weiß ich, was ein Zauberer alles kann.« Paul Goodman habe ich nie als Zauberer empfunden; er war für mich einfach ein Mitglied unserer Gemeinschaft, aber gleichzeitig war er so gebildet, so erfahren und von so umfassendem Wissen, daß ich ehrfurchtsvoll bewunderte, wie er es schaffte, sich gegen die Familienkritik zu behaupten. Das Geschichtenerzählen, die Menschlichkeit, die Neugier, der Humor, das Spielerische, das Entspannte - all das gehörte zu Paul.
J.W.: Und Laura?
E.P.: Bei Laura hatte ich meine allererste Einzelsitzung. Sie kam zu einem Workshop, in dem wir auch Einzelsitzungen hatten, und ich hatte eine bei ihr. Innerhalb sehr kurzer Zeit machte sie ein paar Sachen mit mir, die mir die Augen öffneten. Inzwischen weiß ich, daß es sehr einfache Dinge waren, aber mit weitreichenden Folgen. Es ging um meinen Vater. Ich hatte etwas über meinen Vater gesagt, und dann machte ich
einen Moment lang die Erfahrung, wie es war, mein Vater zu sein. Ich konnte fühlen, wie umfassend und stark sie in diesem Moment mit mir verbunden war. Sowohl bei ihr als auch bei den anderen spürte ich einen großen Reichtum an Erfahrung. Ich dachte, daß ich von ihr eine Menge über Sprache und Bewegung lernen könnte. Als ich später einen ihrer Workshops besuchte, bemerkte ich, daß sie sich sehr fein und sehr genau auf bestimmte Dinge einstellte, die die Teilnehmer taten. Sie wußte, wie sie so etwas entwickeln konnte. Was mir bei ihr auffiel, und was ich bei Fritz oder Paul Weisz nicht gesehen hatte, vielleicht nicht einmal bei Isadore, war - wie soll ich es nennen? - eine bestimmte Art des warmen Einfühlens, ein Sich-Einwärmen in den anderen. Sie kam einem körperlich näher. Sie lächelte. Nebenbei sagte sie ermutigende Dinge. Und sie scheute sich nicht, durch ihre Gesten und Bewegungen ganz klar und deutlich Unterstützung zu geben.
J.W.: Als ich am Anfang meiner Ausbildung bei Laura stand und in der Gruppe arbeiten wollte, tauchte die Frage auf, wie wir uns zueinander positionieren sollten, und was mich erstaunte war, daß sie sofort aufstand und näher herankam. Ich war überrascht, daß ich nicht aufstehen und mich auf einen »heißen Stuhl« setzen mußte.
E.P.: Ja, solche Dinge tat sie. Diese Art von Persönlichkeit, die ich bei ihr spürte, erweiterte meinen Horizont. Ich erlebte ihren Scharfsinn, und ich erlebte ihre Sexualität. Diese erste Einzelsitzung bei ihr - und es blieb die einzige - fand in ihrem Hotelzimmer statt. Sie war mit Fritz unterwegs gewesen, und meine Sitzung fand in dem Hotelzimmer statt, in dem die beiden wohnten. Ich bekam ein Gefühl von ihrer Sexualität. Sie war nie verführerisch gewesen, sie war einfach sehr natürlich, eine sehr natürliche und sinnliche Frau, und diese Art des persönlich-professionellen Zusammenseins mit einer Frau war für mich etwas Neues. Ich spürte, wie die Wärme der Sexualität und die Inspiration der Professionalität zusammenkamen. Das Zusammensein mit ihr wärmte mir das Herz, und das machte es mir leichter, das zu tun, was ich in der Sitzung zu tun hatte. Und auf diese Weise trug es dazu bei, mein eigenes Erleben zu erweitern.
Kurz vor dieser Stelle kam Miriam Polster dazu. Sie setzte sich zu uns, hörte der Unterhaltung zu und wurde gebeten, sich daran zu beteiligen.
J.W.: Miriam, wann bist du der Gestalttherapie zum erstenmal begegnet?
Miriam Polster: Das war ungefähr 1956.
J.W.: Und wie kam es zu dieser Begegnung?
M.P.: Ich nahm an Gruppen teil, die Fritz Perls anbot. Fritz, Laura und Paul Goodman. Mit Paul Weisz habe ich nie gearbeitet. Bei Isadore machte ich Einzeltherapie. Wenn Isadore in die Stadt kam, wohnte er bei uns. Als ich 1962 die Universität besuchte, hatte ich also schon gut fünf, sechs Jahre Erfahrungen mit Gestalttherapie, und all die anderen Theorien, die ich während des Studiums lernte, waren damals neu für mich. Es war fast genau das Gegenteil dessen, was die meisten anderen erlebt hatten. Für mich war die grundlegende Theorie die der Gestalttherapie, und alle anderen Theorien trugen dann zu einem tieferen Verständnis bei.
J.W.: Und wie war dieses Studium für dich?
M.P.: Ein bißchen verrückt. Es war eine verrückte Erfahrung. Denn damals war man sich völlig darüber im klaren, daß die Aufgabe eines Psychologen nicht darin bestand, Therapie zu machen, sondern Tests durchzuführen. Ich wußte, daß das in Wirklichkeit völlig anders aussah.
J.W.: Und wann hast du angefangen, therapeutisch zu arbeiten?
M.P.: Etwa 1965.
J.W.: Wann entwickelte das Cleveland Institute zum erstenmal ein formelles Ausbildungsprogramm?
E.P.: Ich weiß nicht mehr, in welchem Jahr das war; ich leitete ungefähr drei Jahre lang Praktika und Theorieseminare, demnach müßte das ungefähr 1963 gewesen sein, vielleicht 1962. Zu diesem Zeitpunkt hatten wir das Gefühl, auch andere Interessenten ausbilden zu können, also Leute, die nicht zu unserem Kreis gehörten. Und so boten wir ein Trainingsprogramm an.
J.W.: Wer außer dir gehörte in Cleveland noch zu den Lehrern und Trainern?
E.P.: Bevor wir mit den Trainingsprogrammen anfingen, machten wir einige Workshops für die Leute von außerhalb. Insofern entwickelte sich das Trainingsprogramm in zwei unterschiedliche Richtungen. Die Workshops standen nicht nur den professionellen, sondern sämtlichen Interessenten offen. Zum Beispiel boten wir Workshops an, die über drei Abende und ein Wochenende gingen. Dick Wallen machte zuerst den theoretischen Teil, und ich gestaltete dann den Rest des Abends, den Therapieteil. Das ging über drei Abende. Dann kam Fritz und arbeitete am Wochenende. In den ersten Trainingsprogrammen waren außer mir noch Elaine Kepner, Bill Warner, Rennie Fantz, Sonia Nevis, Miriam, Ed Nevis, Joseph Zinker und Cynthia Harris beteiligt. Das erste Programm dauerte anderthalb Jahre. Aber die Gruppe hatte das Gefühl, daß das nicht ausreichte und wollte statt dessen lieber ein dreijähriges Programm. Die Trainer gingen auf diesen Wunsch ein und boten dann eine dreijährige Ausbildung an.
J.W.: Und seitdem verläuft die Ausbildung im wesentlichen nach diesem Muster?
E.P.: Ja. Und dann führten wir irgendwann das Intensivtraining ein. Wir nannten es Intensivtraining, weil es zeitlich komprimiert war. Dadurch konnte man ein vollständiges Trainingsprogramm in kürzerer Zeit absolvieren. Das Drei-Jahres-Training bestand aus einem wöchentlichen Treffen plus einigen Workshops plus Einzeltherapie. Das Intensivtraining bestand aus einem vierwöchigen Workshop im Sommer, einer Woche im November, einer Woche im März und noch einmal zwei Wochen im nächsten Sommer. Dieses Konzept war für Leute bestimmt, die nicht in Cleveland lebten.
J.W.: Wann fingt ihr an, auch außerhalb von Cleveland Workshops und Ausbildungen anzubieten?
E.P.: Zunächst ging ich nach Chicago, um dort einen Workshop anzubieten. Nach diesem Workshop waren die Teilnehmer an einem weiterführenden Training interessiert. Und dann gingen wir abwechselnd nach Chicago und führten ein Trainingsprogramm durch.
J.W.: War das die Gruppe, die dann später das Chicago Institute gründete?
E.P.: Genau. Die nächste Gruppe fand in Boston statt. Dort machte ich ebenfalls einen Workshop, und auch hier wollten die Teilnehmer ein weitergehendes Training. Daraufhin gingen Joseph Zinker und ich nach Boston, um die Erstgespräche mit den Bewerbern zu führen, und zusammen mit einigen anderen Kollegen führten wir dann das Trainingsprogramm durch.
J.W.: Meine letzte »historische« Frage betrifft euer Weggehen aus Cleveland. Was führte euch nach Kalifornien? Und was ist dort anders als in Cleveland?
E.P.: Es ist schwierig, das genau zu benennen, aber ich kann ein paar Faktoren aufzählen, die zu unserem Entschluß wegzugehen beitrugen. Zunächst einmal sprachen wir darüber, in welche Stadt wir gehen bzw. wo wir leben wollten - nicht, um uns zur Ruhe zu setzen, sondern um einen neuen Lebensabschnitt zu beginnen. Ursprünglich dachten wir an New York. Und da wären wir beinahe auch hingegangen. Ich war damals schon viel unterwegs und wollte gerne anfangen zu schreiben. Das heißt, als wir wegzogen, war unser Buch bereits fertig, und wir suchten nach einer landschaftlich schönen Gegend mit mildem Klima. Der Winter in Cleveland war schier unerträglich. Im Februar 1967 oder '68 fuhr ich nach New Orleans, um bei der »American Group Psychotherapy Association (AGPA)« einen Workshop zu leiten. Als ich aus dem Flugzeug stieg, sagte ich mir: »Den Rest meines Lebens werde ich nicht in Cleveland verbringen.« Etwa fünf oder sechs Jahre später packten wir dann tatsächlich unsere Koffer. Ein anderer Aspekt war, daß es für uns beide sehr aufregend war, noch einmal ganz von vorne anzufangen. Und wir hatten uns einen Ort ausgesucht, wo genau das fast unumgänglich war, denn es gab niemanden in San Diego, den wir von früher her kannten. Wir hatten von Leuten gehört, die dort lebten. Wir machten eine Reise in den Westen, mochten die Leute, die wir dort trafen, und entschlossen uns, in San Diego zu leben, auch angesichts all der anderen Orte, an denen es warm und vielleicht landschaftlich reizvoll war.
J.W.: Und jetzt habt ihr ein eigenes Institut in San Diego?
E.P.: Wir nennen es Training Center. Im wesentlichen arbeiten dort Miriam und ich, und wir finden es sehr spannend - ich sage schon wieder wir.
M.P.: Wenn ich anderer Ansicht bin, korrigiere ich dich schon.
E.P.: Okay. Wir haben natürlich darüber gesprochen, deshalb weiß ich, wie Miriam sich damit fühlt. Aber die Vorstellung, dauerhaft mit Leuten zu arbeiten, bedeutet ein ungeheures Engagement - im Gegensatz zu der Arbeit in Cleveland, wo das Training in verschiedene Abschnitte eingeteilt war. Und obwohl die Arbeit in Cleveland für mich sehr spannend war, sowohl in den Drei-Jahres-Programmen als auch in den Intensiv-Trainings, hatte ich dort nicht dieses Gefühl von Durchgängigkeit wie ich das hier habe. Und ich liebe dieses Gefühl. Was ich vermisse, ist das Gefühl von Kameradschaft, das ich in Cleveland hatte, diesen Sinn für gegenseitige Unterstützung -
M.P.: Und Kollegialität.
J.W.: Eine Frage an euch beide. Man hört immer wieder von drei verschiedenen Gestalttherapie-Stilen: dem Westküsten-Stil, dem Ostküsten-Stil und dem Cleveland-Stil. Ich wüßte gern, ob ihr mit dieser Einteilung einverstanden seid.
M.P.: Ich tue mich schwer mit diesen Unterscheidungen, weil es doch meistens auf den einzelnen Therapeuten ankommt. Es mag Unterschiede in der handwerklichen oder intellektuellen Ausrichtung geben, aber es widerstrebt mir, solche Unterschiede an Westküste, Ostküste oder Mittlerem Westen festzumachen.
E.P.: Angenommen, du würdest dir die Arbeit derjenigen mit dem weitesten Wirkungskreis anschauen ... und wenn du nach New York schaust, siehst du natürlich Isadore und Laura. Aber dann siehst du auch noch andere Personengruppen. Das heißt, es gibt dort eine gewisse Bandbreite. Du würdest kaum sagen, Isadore und Laura hätten denselben Therapiestil. Magda Denes habe ich nie arbeiten sehen. Auch die anderen habe ich nie arbeiten sehen. Ich weiß etwas über sie, aber ich nehme an, daß man zwischen ihnen große Unterschiede feststellen könnte. Welches wäre nun der vorrangige Unterschied? Ich habe keine Ahnung. Ich könnte mehr über den ausschlaggebenden Unterschied zwischen Cleveland und Kalifornien sagen als über New York. Ich glaube, daß der Ablauf in Cleveland etwas lockerer ist - im Sinne dessen, worüber wir vorhin gesprochen haben. Mir scheint, in Kalifornien ist der Ablauf eher etwas dichter. Aber für mich ist Kalifornien nicht eindeutig, denn wir sind hier in Kalifornien, und wenn die Leute mit uns arbeiten, ist das nicht dasselbe wie wenn sie z.B. mit Joseph Zinker arbeiten würden.
J.W.: In eurem Buch Theorie und Praxis der Integrativen Gestalttherapie stellt ihr eine neue Art von Störung der Kontaktgrenze vor, die Deflektion. Mich würde interessieren, wie es dazu kam, wie diese Idee in eurem Denken und eurer Arbeit entstanden ist.
E.P.: Als ich das Manuskript für mein erstes Seminar schrieb, nahm ich die Idee der Deflektion darin auf, und in unserem Buch führte ich sie dann weiter aus. Ich glaube, so war es. Ich hatte einfach das Gefühl, daß dieses Konzept einige Dinge berücksichtigte, die durch die anderen, in dem Buch Gestalttherapie beschriebenen Widerstandsformen nicht abgedeckt wurden. Dort wurden vier Formen des Widerstands unterschieden. Meine Vorstellung von Widerstand drehte sich um die Energierichtung. Bei der Introjektion geht die Energie von außen nach innen. Bei der Projektion geht sie von innen nach außen. Bei der Retroflektion gleicht die Richtung der Form einer Haarnadel. Konfluenz bedeutet, daß zwei individuelle Energien auf eine bestimmte Weise zusammentreffen. Und ich hatte den Eindruck, daß viele Erfahrungen weder so verlaufen, daß sie zurückkehren - wie bei der Retroflektion, noch daß sie nach außen zielen - wie bei der Projektion, sondern daß es dabei gar nicht erst zu einer Begegnung kommt. Abstraktionen z.B. kommen einfach nicht auf den Punkt, sie lösen sich in Luft auf. Oder, wenn ich dich nicht anschaue, ist das Deflektion. Die visuelle Deflektion ist eine bedeutsame Angelegenheit.
M.P.: Vielleicht hat es auch mit der jeweiligen Zeit zu tun. Ich glaube, wir leben in einer Zeit zunehmender Depersonalisierung. Und Deflektion ist eine depersonalisierte Art der Kontaktvermeidung. Manchmal wissen wir beim besten Willen einfach nicht, wohin wir uns mit einem bestimmten Gefühl oder einer bestimmten Form von Kontakt wenden sollen. Und dann bleibt uns nur die Möglichkeit der Deflektion. Ich will meinem Kind ein Fahrrad kaufen, gehe in ein Geschäft, sehe dort ein Fahrrad stehen und suche es aus. Und wenn ich es geliefert bekomme - schau an -, habe ich einen Karton mit lauter Einzelteilen. Über wen soll ich mich jetzt ärgern? Ich fange an, es zusammenzubauen. In der Anleitung steht etwas von Punkt A und Punkt B, und daß man sie mit der Mutter Z zusammenschrauben soll usw. Aber Punkt A und Punkt B passen überhaupt nicht zusammen. Da stehe ich nun. Ich kann förmlich daran fühlen, aber auf wen soll ich wütend sein?
J.W.: Und das Ergebnis ist Deflektion.
M.P.: Ja, ich habe keine andere Wahl. Und dann bin ich auch noch verbittert. Und ich denke, daß die Deflektion mit der zunehmenden Urbanisiserung weiter fortschreitet.
E.P.: Einer meiner jüngeren Cousins, der beim Militär gewesen war, kam vorbei, um mit mir zu reden. Anscheinend wollte er mit mir über einige Probleme sprechen. Ich kannte ihn nicht sehr gut, dafür aber seinen Vater. Er ist einer meiner nächsten Cousins. Er saß so, wie du jetzt auch, und da drüben stand ein Fernseher. Unser Bild spiegelte sich in dem Fernseher. Er sprach mit mir und schaute geradewegs auf das Spiegelbild im Fernseher. Der Apparat war nicht an, es war nur die Spiegelung. Das ist Deflektion!
J.W.: Muß eine interessante Erfahrung gewesen sein.
E.P.: Ja. Es kann sein, daß mir der Gedanke an Deflektion genau in diesem Augenblick gekommen ist, ich weiß es nicht mehr.
J.W.: In diesem Beispiel, das du gerade geschildert hast, hättest du Kontaktmöglichkeiten gehabt und die Deflektion verändern oder aufheben können. Was aber ist in einer Situation wie der mit dem Fahrrad, wie Miriam sie beschrieben hat. Bleibt einem da nichts anderes ...?
E.P.: Nun, in dieser Situation ist das Objekt tatsächlich einfach nicht da. Das einzige, was du hast, ist deine Geduld, um das Bild eines Fahrrads zu kreieren, denn es gibt kein sichtbares Fahrrad. Das ist eine sehr drastische Darstellung, denn es kommt einem vor, als habe sich das Fahrrad aufgelöst - es gibt nur noch Einzelteile. Bei der Deflektion ist es meistens so, daß jemand oder etwas da ist, wovon man sich entweder visuell abwendet, oder man schließt die Ohren, oder man sagt: »Ja, aber ...«, so daß der andere nicht wirklich versteht, was du gesagt hast. Oder, wenn ich dich etwas frage, kann es sein, daß ich nach einer Weile feststelle, daß du meine Frage überhaupt nicht beantwortet hast. Du warst schlau genug, das Thema aufzugreifen, aber meine Frage hast du einfach nicht beantwortet. In solchen Momenten wird deflektiert.
J.W.: Gerade dachte ich an Ron Ziegler, Nixons Pressesprecher, der des öfteren sagte: »Die gestrige Mitteilung ist hinfällig.«
E.P.: Hinfällig. Herrliche Deflektion.
M.P.: George Orwell. Wenn du ein gutes Beispiel suchst, dann lies 1984. Doppeltes Denken und doppelte Rede.
E.P.: Es ist wirklich interessant, daß du diese Frage aufwirfst. Weißt du, wie lange ich das Konzept der Deflektion schon lehre ... also ... das Buch erschien 1973 ... wir haben ungefähr drei Jahre daran geschrieben ... und ich habe schon ein paar Jahre vorher über Deflektion gesprochen ... und ich glaube, du bist der erste, der mich darauf anspricht. Ich glaube, fast alle gehen davon aus, daß es von Anfang an zur Theorie der Gestalttherapie gehört hat.
J.W.: Das würde für meine Theorie sprechen, daß es eine Menge Leute gibt, die Gestalttherapie machen und das Buch Gestalttherapie nie gelesen haben. Wie steht es mit Träumen? Eine ganze Reihe von Leuten scheint zu glauben, daß das primäre Ziel der gestalttherapeutischen Arbeit mit Träumen darin bestünde, mit abgespaltenen Teilen der Persönlichkeit zu arbeiten, daß der Traum also immer abgespaltene Persönlichkeitsanteile enthält. Dieses Konzept stammt, glaube ich, ursprünglich von Otto Rank, und nicht von Fritz.
M.P.: Das stimmt, ja, aber nicht ausschließlich. Es gibt Zeiten, in denen der Traum einen Versuch darstellt, mit einem Aspekt der eigenen Existenz in Kontakt zu kommen. Du nennst es »abgespalten«; ich denke, daß solche Aspekte auch unerreichbar oder unzugänglich sein können, und zwar insofern, als der Kontakt, den jemand mit einem anderen Menschen oder mit einem Aspekt des eigenen Lebens herstellen möchte, für ihn nicht verfügbar ist. Oder jemand fängt vielleicht gerade erst an, Kontakt aufzubauen. Oder er stellt den Kontakt in einem bestimmten Augenblick her, und auf eine Weise, wie er es vorher noch nicht getan hat oder hat tun können. Abgespalten heißt also nur, daß ich etwas abgegeben habe. Unzugänglich heißt, daß es eine Wirklichkeit besitzt und daß es Aspekte gibt, die in meinem Leben noch nicht zum Tragen gekommen sind. Das kann ein Mensch sein, oder auch eine Eigenschaft. Eine Eigenschaft oder Eigenart meines Lebens, die ich nicht eigentlich abgegeben, sondern nur noch nicht für mich in Anspruch genommen habe. Und jetzt klopft sie an die Tür und ruft: »Hallo, ich bin auch noch da!«
E.P.: Mit diesem Wort »abgespalten« habe ich auch Schwierigkeiten. Ich würde es vorziehen zu sagen »nicht erlebt«, »nicht gewürdigt«, »nicht erkannt«. Das Wort »abgespalten« hat eine gewisse besitzergreifende Qualität ... wenn ich mit jemandem arbeite, würde ich wahrscheinlich nicht sagen: »Du hast deine Sexualität abgespalten.«, sondern eher: »Du fürchtest dich vor deiner Sexualität.«
J.W.: Es gab Leute, wenn auch nicht sehr viele, die als Therapeuten zusammengearbeitet haben: Männer mit Männern, Frauen mit Frauen und Männer mit Frauen. Meistens war es wie bei Fritz und Laura: Fritz arbeitete auf seine Weise, und Laura auf ihre. Oder Ed Nevis und Sonia Nevis in Cleveland. Ich glaube, ihr beide werdet vor allem aufgrund eures Buches als Team betrachtet. Erv und Miriam Polster arbeiten zusammen, und auch hier sind wir in einem Workshop, der von Erv und Miriam Polster geleitet wird. Mich würde interessieren, was ihr über die Zusammenarbeit zu sagen habt, wie ihr zusammenarbeitet, und wie nicht. Warum tut ihr das, was ihr tut, und warum tut ihr nicht das, was ihr nicht tut?
M.P.: Wir arbeiten erst seit etwa fünf Jahren zusammen. Davor haben wir nur wenig bzw. selten zusammengearbeitet.
E.P.: Früher machten wir gelegentlich einen Workshop zusammen, Paarworkshops z.B. ... mehr eigentlich nicht. Obwohl wir das Buch gemeinsam geschrieben haben.
M.P.: Aber unsere Art der Zusammenarbeit ist auch eine spezielle Art der Teamarbeit. Denn obwohl wir gemeinsam hier sind - und in unserem Training in San Diego ist es dasselbe - teilen wir unsere Gruppen in zwei Hälften, und jeder von uns geht mit seiner Gruppe in einen anderen Raum. Insofern ist unsere Arbeit als Team ... nun, manches machen wir zusammen, und anderes getrennt. Sich zu trennen und dann wieder zusammenzukommen ist eine interessante Erfahrung.
E.P.: Einen Teil des Tages verbringen wir gemeinsam mit der ganzen Gruppe - vielleicht ein Viertel des Tages ... und für den Rest der Zeit sind wir dann nicht zusammen. Wir planen auch zusammen und treffen gemeinsam Entscheidungen.
J.W.: Sprechen wir jetzt in erster Linie über das Training?
E.P.: Ja.
J.W.: Der Teil des Tages, den ihr gemeinsam verbringt - was passiert da, und was passiert in der Zeit, in der ihr getrennt arbeitet?
M.P.: Der Teil, den wir gemeinsam gestalten, ist normalerweise der didaktische Teil, in dem wir etwas darstellen oder eine Einführung geben.
E.P.: Aber selbst dann tendieren wir dazu, uns abzuwechseln.
M.P.: Je nachdem, wer gerade zuständig ist.
E.P.: Ja, einer von uns ist in erster Linie verantwortlich, und der andere kann dazukommen, wenn er etwas zu sagen hat. Aber vielleicht auch nicht. Natürlich gibt es auch Zeiten, in denen wir beide gleichermaßen mit einem Thema beschäftigt sind und wo eigentlich keiner von uns zuständig ist, wo wir aber miteinander frotzeln, uns gegenseitig ein bißchen ärgern und keinen sehr ausgeprägten Dialog miteinander führen ...
M.P.: Ja, aber unsere Ideen tauschen wir doch häufig aus. Oder etwas, das Erv sagt, stößt bei mir etwas an, und etwas, das ich sage, gibt ihm einen Anstoß ... Es kann sein, daß unsere Ideen und Vorstellungen sich gegenseitig ausspielen. Und im übrigen wechseln wir uns mit unseren Zuständigkeiten ab. Wenn wir z.B. einen theoretischen Punkt darstellen und eine Demonstration geben wollen, macht einer von uns die Darstellung, und der andere übernimmt die Demonstration. Und so wechseln wir uns ab. An einem Tag hält Erv den Vortrag, und ich übernehme die Demonstration, und an einem anderen Tag halte ich den Vortrag, und er macht die Demonstration.
E.P.: In den ersten Jahren hatte Miriam es als Co-Leiterin nicht leicht mit mir. Ja, sie konnte nicht einmal bei mir lernen. Die anderen Schüler waren gleichzeitig in meinen Praxisseminaren und bei mir in Therapie, und du warst in einer anderen Position, also ging das nicht. Aber als Miriam auf eigenen Füßen stand und um ihre professionelle Kompetenz wußte, war es in Ordnung.
J.W.: Woher wußtest du das?
M.P.: Woher ich wußte, daß ich professionell kompetent war?
J.W.: Ja.
M.P.: Nun, ich nahm an, daß ich es war. (Lacht.) Ich hatte genügend unabhängige Erfahrung.
E.P.: Also, einer der großen Vorzüge von Kalifornien ist, daß Miriam hier nicht nur als »meine Frau« betrachtet wird. Es gibt genauso viele Leute, die auf ihre Angebote ansprechen, wie auf meine. Und das läuft unabhängig voneinander, weil die Leute Miriam kennen. In Cleveland war das anders.
M.P.: Damals bin ich so damit umgegangen, daß ich eine ganze Reihe von Erfahrungen unabhängig von Erv und dem Institut gesammelt habe, z.B. durch Seminare und Vorträge außerhalb des Instituts. Damals bin ich nicht besonders viel herumgereist, heute verreise ich relativ häufig, auch ohne Erv, obwohl wir auch immer wieder gemeinsam unterwegs sind.
E.P.: Wir haben öfter zusammen gearbeitet als getrennt.
J.W.: Als ich euer Buch in den letzten Wochen noch einmal las, fiel mir auf, daß ihr nicht kenntlich gemacht habt, wer von euch beiden jeweils gemeint ist, wenn ihr »ich« schreibt.
E.P.: Das finde ich sehr interessant ... denn wir hatten ein paar Auseinandersetzungen über die Frage, wie wir damit umgehen sollten, bis wir es schließlich so gemacht haben, wie es jetzt ist.
M.P.: Das kam uns so mühsam vor, daß wir uns für den einfacheren Weg entschieden haben, um den Erzählfluß durch das »ich« zu erhalten. Dennoch gibt es in unserer Art zu arbeiten sehr feine und klare Unterschiede.
E.P.: Oh ja!
J.W.: Was sind das für Unterschiede?
M.P.: Erv ist verrückter. Wenn wir zusammenarbeiten, ist Erv verrückter als ich. Mir geht es so, daß wenn Erv verrückt ist, ich das Gefühl habe, daß es jemanden geben muß, der nicht verrückt ist. Und das bin ich. Wenn ich alleine arbeite, bin ich eher schon mal verrückt. Dann beanspruche ich den Teil von mir, den ich nicht so häufig einsetze, wenn wir zusammenarbeiten.
J.W.: Was heißt »verrückt sein«?
M.P.: Etwas, das unbedeutend aussieht. Ich könnte seinen Arbeitsstil beschreiben und er meinen. Vielleicht wäre das ganz interessant.
J.W.: Ja, laßt uns das mal ausprobieren.
M.P.: Erv hat eine Art - er ist auf eine Art sehr konkret - er nimmt die Erfahrung um ihrer selbst willen, und zwar mit einer Einfachheit, die sofort deutlich wird, sobald er sie angesprochen hat. Bis dahin war sie nicht offensichtlich. Was diesen Aspekt der Erfahrung angeht, ist Erv ein Meister, und wenn es darum geht, Dinge zusammenzusetzen - sozusagen um freie Assoziationen, ist er eine Art Sherlock Holmes. Erv hat eine bemerkenswerte Art, die Dinge immer wieder in Beziehung zueinander und in eine Ordnung zu bringen ... durch ganz simple Wahrnehmungen, die aber erst dadurch simpel erscheinen, daß er sie ausgesprochen hat. Er hat diese Fähigkeit zur Einfachheit der Wahrnehmung. Das ist seine Art zu arbeiten. Daneben gibt es noch so etwas wie eine ansteckende Aufregung - du bist an deinem Gegenüber wirklich interessiert.
J.W.: Und wie siehst du Miriam?
E.P.: Was sie anbietet ist, ihre Klienten sehr wachsam und aufmerksam zu begleiten, wo auch immer sie hingehen, und zwar so lange, bis der besondere Augenblick kommt, der dann zu einer wunderbaren Erfahrung werden kann. Es gibt eine Vorbereitungsphase, eine Zeit der Vorbereitung auf diesen Moment, und dann kommt ihr Experiment, und durch dieses Experiment öffnet sich der andere und entdeckt neue Aspekte und Möglichkeiten. Sie ist anpassungsfähiger als ich, d.h. bei Miriam haben die Klienten wahrscheinlich weniger Angst als bei mir. Sie vertrauen ihr. Und sie erleben, was sie wollen. Ihr Umgang mit Sprache hat etwas sehr Klärendes. Und ihre Wärme hat etwas sehr Unterstützendes. Ich glaube, bei Miriam sind die Leute freier, etwas aus eigener Entscheidung zu tun, als bei mir. Und Miriams Respekt vor der Richtung, die jemand wählt, ist nicht so sehr von eigenen Bedürfnissen verstellt wie bei mir.
J.W.: Was die Rolle der Frauen in unserer Gesellschaft betrifft - mir scheint, daß die Frauen in letzter Zeit verstärkt nach Vorbildern suchen, und als ich gestern abend mit einigen Leuten aus eurer Gruppe essen war, wurde ziemlich deutlich, daß einige Frauen dich als Vorbild betrachten. Und ich habe mich gefragt, ob dich das belastet oder freut oder vielleicht verwirrt oder nichts von all dem ...?
M.P.: Alles. Der belastende Teil - und das trifft wohl für jeden zu, der als Vorbild betrachtet wird, egal ob Mann oder Frau - ist, daß wenn ich als Vorbild gesehen werde, das, was ich als Mensch bin, entwertet, zerstört oder verdreht wird, um den Bedürfnissen nach einem Vorbild gerecht zu werden. Das ist belastend.
J.W.: Was tust du, wenn andere dich nicht so klar sehen?
M.P.: Ich spreche lauter. Ich drücke mich klar aus, und möglichst deutlich.
J.W.: Die Gestalttherapie ist jetzt ungefähr 25 Jahre alt. In welche Richtung wollt ihr gehen, und wo seht ihr für euch neue und interessante Entwicklungen?
M.P.: Was mich beschäftigt, wenn ich an die Zukunft denke, ist daß die Gestalttherapie und die Gestalttherapeuten aufpassen müssen. Die Gefahren, die unsere Anerkennung mit sich bringt, werden langsam größer. Die Frage, wie man lebendig bleibt und gleichzeitig anerkannt wird, halte ich für wichtig.
E.P.: Ich finde es sehr schwierig, ein Gefühl für die Zukunft zu entwickeln, aber ich würde gerne ein paar Dinge unterscheiden. Das eine ist ein Gefühl der Rückkehr zum Konservativen. Konservativ in dem Sinne, daß die Gestalttherapie aus den Fängen eines opportunistischen und popularisierten Verständnisses befreit wird. Ich würde mir wünschen, daß unsere allgemeine Vorstellung von Gestalttherapie weniger eng wäre. Daß wir den Mißbrauch der Qualität des Austauschs als solchen erkennen, anstatt ihn abzuwerten. Zum Beispiel würde ich es begrüßen, wenn wir erkennen würden, in welcher Weise wir Worte wie »sollen« oder »warum« gebrauchen, anstatt sie einfach verschwinden zu lassen. Ich hätte gerne, daß wir eine innere Erweiterung der Gestalttherapie hinbekommen. Ich glaube es ist klar, daß die Gestalttherapie sich zu weit auf eine künstliche Sprache bzw. eine künstliche Nicht-Sprache zubewegt hat. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, wie Gestalttherapie uns den Dingen näherbringen kann, die die Menschen in Zukunft interessieren werden? Können wir uns z.B. weiterhin an gestalttherapeutischen Grundsätzen orientieren und uns gleichzeitig mit Dingen wie Hellsehen und übersinnlicher Wahrnehmung beschäftigen ...?
M.P.: Joan Fagen war fasziniert von der Idee, daß einige gestalttherapeutische Prinzipien mit den neueren Erkenntnissen über die Funktion der linken und rechten Gehirnhälfte anscheinend durchaus vereinbar sind. Das ist eine wirklich beeindruckende Möglichkeit.
E.P.: Ja. Solche Dinge. Ich glaube, eins der Probleme der Psychoanalyse bestand darin, daß man nicht bereit war, neuere Entdeckungen in einer Weise anzuerkennen und aufzunehmen, die das eigene System verändert. Das, was wir hier besprechen, hat insofern auch mit unseren Grundüberzeugungen zu tun, als es für diese Bedeutung hat. Deshalb muß ich das, was ich in der Gestalttherapie als sehr orientierend betrachte, nicht aufgeben. Ich brauche das nicht aufzugeben, um mich mit übersinnlicher Wahrnehmung zu beschäftigen. Ich habe das Gefühl, beides miteinander in Zusammenhang bringen zu können. Hätte ich das nicht, dann müßte ich mich nach einem anderen System umschauen. Aber wenn die Gestalttherapie sich wirklich voll entfalten will, muß sie m.E. über die Erkenntnisse ihrer Urheber und die Dinge, mit denen diese sich auseinanderzusetzen hatten, hinausgehen. Und ich finde es sehr spannend zu sehen, ob sie die nächste Generation von Innovationen verarbeiten und mit einbeziehen kann.
J.W.: Es gibt Leute, die sagen, daß der Gestalttherapie dasselbe widerfahren muß wie der Psychoanalyse. Daß also irgendwann jemand wie Fritz auftauchen muß, der sich plötzlich entschließt, sich dagegen zu stellen.
E.P.: Das ist dann der Fall, wenn das System aufhört, Neues und Innovatives mit einzubeziehen.
M.P.: Wenn das passiert, muß man Abstand nehmen, um die Richtung zu ändern.
E.P.: Und es stimmt, daß die Psychoanalyse nicht in der Lage war, Fritz' Denken und Handeln mit einzubeziehen. Ich sage nicht, daß sie das hätte tun müssen. Aber es würde mich interessieren zu sehen, wie weit unsere Grundideen, unser Fundament sich in die Zukunft hinein ausdehnen und die Erkenntnisse, die diese Zukunft mit sich bringt, berücksichtigen wird. Auf welche Weise erlangt z.B. das Konzept der Kontaktgrenze Bedeutung für das Hellsehen? Bleibt dieses Modell auch weiterhin brauchbar? Ich kann mir gut vorstellen, daß das Konzept der Kontaktgrenze hier durchaus bedeutsam sein kann. Das wäre eine neue Art, die Dinge zu sehen. Oder vielleicht auch eine neue Art, sie zu spüren. Wenn wir das Hellsehen nehmen, die Ernährung, das Verhältnis von linker und rechter Gehirnhälfte, die Technologie, wenn wir all das betrachten, was in der Zukunft wahrscheinlich auf uns zukommen wird ...
M.P.: Ja, z.B. die neuronale Übertragung, die elektro-chemische Neurologie des Verhaltens ...
E.P.: Egal, welche neuen Formen da auftauchen mögen, die inneren Dialoge werden nicht an Wichtigkeit verlieren, aber sie werden sehr viel unmittelbarer erlebt werden. Deshalb interessiert mich, inwieweit die gestalttherapeutische Orientierung in Zukunft ihre Aktualität bewahren und erneuern kann.
M.P.: Ich würde es begrüßen, wenn wir uns so weit entwickeln würden, daß der Klarheit des sprachlichen Ausdrucks wieder mehr Bedeutung zukäme. Wir legen sehr viel Wert auf sinnliche Wahrnehmung und auf das Verstehen und die Wertschätzung von Empfindungen. Aber mir liegt daran, hier eine Verbindung zu dem herzustellen, was wir über die Whorfsche Hypothese der Sprache wissen. Ich kann ebenso viele Unterscheidungen treffen, wie ich Kategorien zur Verfügung habe. Die Eskimos z.B. haben 26 verschiedene Wörter für Schnee. Mir liegt daran, daß die Gestalttherapie wieder mehr Respekt vor der Sprache als einem Werkzeug entwickelt, das zur Differenzierung des Gewahrseins beiträgt. Ich möchte gerne, daß dieser Rhythmus wiederhergestellt wird. Allerdings habe ich in dieser Hinsicht nicht sehr viel Hoffnung. Ich glaube, daß die Sprache in unserem Kulturraum ärmer wird, und nicht reicher. Wir werden von Slogans überschwemmt. Ich finde es wichtig, daß Sprache wieder zweckdienlich und wirksam genug wird, um Sinneseindrücke und Empfindungen besser und feiner unterscheiden zu können. In diese Richtung müssen wir gehen.
E.P.: Eine anderer Punkt, der mich im Zusammenhang mit der weiteren Entwicklung beschäftigt, ist die Frage, wie wir den Bereich der Alltagserfahrungen in die Gestalttherapie oder andere therapeutische Richtungen mit einbeziehen können, wie das etwa die Religion tut, also z.B. einen Weg zu finden, sich nicht nur innerhalb der therapeutischen Situation mit Alltagserfahrungen zu befassen, sondern auch in einem größeren Rahmen. Dieses Thema beschäftigt mich schon ziemlich lange, aber es ist nie viel dabei herausgekommen, weil ich nicht bereit war, mein Leben zu verändern, um mich intensiver damit zu befassen. Aber es gibt z.B. innerhalb der Gestalttherapie oder der Therapie überhaupt keine umfassende Auseinandersetzung mit der Zeit des Sterbens. Oder mit dem Erreichen der Pubertät. Oder mit Dingen des täglichen Lebens wie dem Beten oder Beziehungen, die über eine an einem speziellen Thema orientierten Therapie hinausgehen. Und ich sehe einige Aspekte, wo Therapie generell in das Alltagsleben hineinreicht, wo es Gemeinschaft und Rituale gibt, Prozesse und Möglichkeiten, die über das alte Medizinverständnis, mit dem wir es nach wie vor zu tun haben, hinausweisen. Wir fürchten uns immer noch vor dem Wort Religion. Und wir haben Angst davor, von einer zentralen Autorität kontrolliert zu werden. Aber das führt zu einer Art von Mangel.
J.W.: Wenn du die Religion im täglichen Leben ansprichst, denke ich an rituelle Zusammenkünfte wie etwa zum Essen oder zum Gebet, die zu bestimmten Tageszeiten stattfinden - das sind Arten, wieder in die Mitte, ins Zentrum zurückzukehren. Meinst du solche Dinge?
E.P.: Ja. Solche Dinge meine ich. Aber es ist schwierig, über solche Dinge zu sprechen, weil man bei ihnen sehr stark das Gefühl hat, daß sie falsche Verhaltensweisen und Anpassungen unterstützen oder fördern und das, worum es im Leben eigentlich geht, verzerren. Ich spreche nicht davon, daß wir das tun, sondern davon, daß solche Dinge die Orientierung erhalten oder wiederherstellen, so daß man »in Verbindung« bleibt. Wenn man diese Möglichkeiten erhält, braucht man keine Psychotherapie, um sich auf diesen Ebenen zu begegnen.
J.W.: Also zum Pfarrer statt zum Therapeuten?
E.P.: Oh, das ist auch eine Möglichkeit. Der Unterschied besteht in der Hierarchie. Aber es gibt auch Varianten, in denen die Hierarchie keine Rolle spielt.
M.P.: Interessant. Die Assoziation, die ich dabei habe ist, daß es in der Psychoanalyse den Begriff des Laienanalytikers gibt, und »Laie« ist ja auch ein religiöser Begriff.
J.W.: Wie Laienprediger.
M.P.: Ja, und vielleicht ist das, worüber du sprichst, die Grundlegung eines Laientums, eines therapeutischen Laientums - oder eines therapeutischen Wissens.
J.W.: Als du vorhin beschrieben hast, wie ihr in Cleveland mit Isadore gearbeitet habt - daß ihr Passagen aus dem Buch gelesen und immer dann unterbrochen habt, wenn jemand eine Frage hatte - dachte ich, daß dies eine klassische Beschreibung einer christlichen Bibelgruppe sein könnte.
M.P.: Es ist auch die klassische Beschreibung einer talmudischen Studiengruppe.
E.P.: Ja, und das war eine sehr interessante Art des Zusammenseins. In diesem Zusammenhang möchte ich etwas ansprechen, das ich vorhin nicht erwähnt habe. Als Isadore zu uns kam, war er der Mittelpunkt einer Gemeinschaftsentwicklung. Es herrschte eine Feiertagsatmosphäre.
M.P.: Das ging mir mit Isadore auch so. So oft er auch kam - es war immer etwas Besonderes.
E.P.: Was ich für unwahrscheinlich aber wertvoll halte, ist die Idee der Gestaltfeiertage. Das klingt ziemlich abgedroschen, und ich bringe es kaum über die Lippen. Man muß sie nicht Gestaltfeiertage nennen, aber das Gefühl des Feiertags, das Gefühl der Feier, des Zusammenseins während einer Zeit der Trauer, das Gefühl der Gemeinschaft - all das sind Dinge, mit denen Menschen sich in ihrem Leben beschäftigen müssen, ziemlich abgelöst von allem, was mit Therapie zu tun hat. Wenn mir also in meinem Leben etwas Schlimmes widerfährt, muß ich mich an die Menschen wenden, die zu meinem Leben gehören, und damit komme ich gut zurecht. Daraus erwächst ein gewisser unabhängiger Geist. Auch wenn ich sage, daß das sehr schön wäre, würde es mir schwerfallen. Aber jetzt könnte ich es, ich würde eine Möglichkeit finden. Ich glaube, daß das in meinem Leben fehlt, auch wenn ich es durch anderes ersetzt habe. Aber ich vermisse den Teil meines Lebens, der genau das enthält. Und die einzige Möglichkeit, mich dem anzunähern, wäre z.B. in einen Tempel zu gehen. Aber an dem, was da erzählt wird, bin ich nicht interessiert. Und die Leute im Tempel bekommen kaum die Chance, sich wirklich aufeinander zu beziehen, also macht es sowieso nicht viel aus. Trotzdem - in anderen Religionen, den nicht-psychotherapeutischen, hat beides seinen Platz. Die Psychotherapie hingegen hat sich noch nicht darauf eingelassen. Sie basiert noch immer auf einem medizinischen Modell.
J.W.: Eine letzte Bemerkung?
E.P.: Ich möchte noch etwas über die Situation in Cleveland sagen. Wir hatten ein Gefühl von Gemeinschaft. Es gab viel Platz zum Leben und Leben-lassen.
M.P.: Das Spannende war die gemeinsame und individuelle Entdeckung von Talent. Erkennen zu lernen, daß Talent vorhanden war. Das war aufregend. Es zu fördern und seinen Weg gehen zu lassen.
Eving und Miriam Polster
sind die bekanntesten Gestalttherapeuten der Welt.
Vor fast 30 Jahren veröffentlichten sie ihr Grundlagenwerk »Gestalttherapie. Theorie und Praxis der integrativen Gestalttherapie« (Erweiterte Neuauflage im Frühjahr 2001) und schon weit länger sind sie - im Rahmen des von ihnen gemeinsam geleiteten Gestalt Training Center - San Diego/Kalifornien - als Ausbilder tätig.
Aus ihrer intensiven Therapie- und Lehrtätigkeit sind weitere zahlreiche Veröffentlichungen hervorgegangen - u.a. die Sammlung ihrer Artikel zur Praxis der Gestalttherapie, die im Herbst nächsten Jahres in deutscher Sprache veröffentlicht wird (vgl. S.14).
Beide Bücher werden in der Edition des Gestalt-Instituts Köln / GIK Bildungswerkstatt erscheinen.
Das nebenstehende Gespräch führte Joe Wysong, der Herausgeber des amerikanischen Gestalt Journal, am 19. Oktober 1978 in Provincetown, Massachusetts mit den beiden. Er begann das Gespräch zuerst mit Erving Polster. Später dann kam Miriam Polster hinzu.
Das Interview ist zuerst erschienen in: »An Oral History of Gestalt Therapy«, herausgegeben von Joe Wysong und Edward Rosenfeld, Highland, New York 1982, The Gestalt Journal Press.
© 1982 by The Gestalt Journal Press.
Wir danken Joe Wysong und dem Verlag für die freundliche Genehmigung der deutschen Erstübersetzung.
Aus dem Amerikanischen von Ludger Firneburg.
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