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Überwindung des Individualismus
Interview mit Gordon Wheeler

durchgeführt von Morgan Goodlander im Esalen Institut in Big Sur, Kalifornien

Aus der Gestaltkritik 1/2008

Gestaltkritik - Die Zeitschrift mit Programm aus dem Gestalt-Institut Köln
Gestaltkritik (Internet): ISSN 1615-1712

Themenschwerpunkte:

  • Gestalttherapie und ihre Weiterentwicklung
  • Gestalttherapie als spirituelle Suche
  • Gestalttherapie als politische Praxis

Gestaltkritik verbindet die Ankündigung unseres aktuellen Veranstaltungs- und Weiterbildungsprogramms mit dem Abdruck von Originalbeiträgen: Texte aus unseren "Werkstätten" und denen unserer Freunde.

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Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

  Hier folgt der Abdruck eines Beitrages aus der Gestaltkritik 1-2008:

Überwindung des Individualismus
Interview mit Gordon Wheeler

durchgeführt von Morgan Goodlander im Esalen Institut in Big Sur, Kalifornien

 

Foto: Gordon WheelerGordon Wheeler

 

De Morgan Goodlander (MG): Ich glaube, am besten sollten wir erstmal ein wenig über Ihren Hintergrund reden, damit der Leser eine Vorstellung von den Lebenserfahrungen - dem so genannten "Grund" - bekommt, aus denen Ihre Auffassungen entsprangen.

Gordon Wheeler (GW): OK, sehr gut. Also, ich bin 1967 mit der Schule fertig geworden. Das war auf dem Höhepunkt der Protestbewegung, und ich hatte damals keine Vorstellung, was ich werden wollte. Zum einen zog es mich dazu, mit Kindern zu arbeiten. Zum andern interessierte ich mich für die Erforschung des Holocaust. Ich ging nach Deutschland und betrieb ein Jahr lang Forschungen, was schließlich in die ausgiebige Beschäftigung mit der Zeit nach dem Holocaust und eine Reihe von Publikationen darüber einmündete. Mich zogen dabei immer mehr die Grundfragen nach dem Wesen des Menschen an, und dieses Thema überschneidet sich ja auch mit meinem Interesse an Kindern. Nachdem ich in die USA zurückgekehrt war, befasste ich mich mit der frühen Kindheit und arbeitete ein paar Jahre lang in einer Schule. Dies fiel gerade in die Zeit, in der die fortschrittliche Erziehung eine Renaissance erlebte, nachdem sie seit Dewey kein Thema mehr gewesen war. Dadurch gelangte ich zu einer politischen Sichtweise von Erziehung und zu einer Beschäftigung mit Paul Goodman - allerdings noch nicht mit seinen therapeutischen Schriften, denn solche Ansätze lagen mir damals noch fern. Als ich später Gestalttherapie von innen erlebte, brauchte ich erst eine Weile, bis mir aufging, dass der Mitverfasser von "Gestalttherapie" derselbe Paul Goodman ist, der "Aufwachsen im Widerspruch" geschrieben hatte - jenem Leitmotiv meiner ganzen Generation. Überdies hatte Goodman großen Einfluss in der Antikriegsbewegung. Er war insgesamt eine Art Galionsfigur der Freiheitlichkeit. So kam es, dass mich die Arbeit mit Kindern an die Schule zurück brachte und in klinische Tätigkeiten hinein führte. Je mehr ich in die klinische Arbeit hineinwuchs, umso größer wurde meine Unzufriedenheit. In dieser Zeit liefen ja die großen Auseinandersetzungen zwischen Freudianern und Behavioristen. Doch keine der beiden Richtungen beschäftigte sich mit den wirklichen Menschen. Vielmehr waren sie nur rivalisierende Lager mit derselben objektivierenden Sicht auf den Menschen, bei der nur die äußere Erscheinung des Menschen betont wird. Skinner und die Freudianer gingen gleichermaßen daran vorbei, dass das subjektive Erleben eine eigene Realität von großer Wichtigkeit ist.

Freud sieht darin nur eine Illusion, denn er glaubt, er wüsste selber besser, wovon unsere Gefühle und Verhaltensweisen angetrieben werden. Wir dagegen wüssten es nicht, weil wir in Selbsttäuschungen im Dienste unserer Abwehr gefangen seien. Skinner sieht darin nur das, was im Inneren der Black Box unseres Kopfes vorgeht. Für ihn sind Gefühle nur die Folge von Verhalten, aber nicht ein Bestandteil dessen, was organisiertes Verhalten hervorbringt.

Es ist jedoch so: Wenn man mit Menschen umgeht, dann hat man es mit der Verfertigung von Plänen und Absichten zu tun. Freud kann dem nicht Rechnung tragen, denn seiner Ansicht nach ist alles ein System von Reaktionen, von dem man sich nur nachträglich ein Bild macht. Skinner kann solcher Verhaltensorganisation ebenfalls nicht Rechnung tragen, denn er redet immer nur über systematische Verstärkung, die in der Vergangenheit stattfand.

Die Frage ist, wie es kommt, dass man irgendwo hingehen möchte, wo man noch nie war und wofür man auch noch nie eine bestimmte Verstärkung erhalten hatte. Intentionalität muss eben mehr sein als bloß Sublimation irgendeines unbewussten Triebes. Solche Überlegungen entdeckten wir öfter bei Autoren wie Maslow, der übrigens von Perls und Kurt Goldstein sehr beeinflusst war, und auch bei Eric Berne, dem Perls wegen Gedankendiebstahls stets ablehnend gegenüber stand. Dabei hatte Perls allerdings selber von manch anderem kräftig gezehrt, wie beispielsweise von Jacob Moreno, den er jedoch nie als eine seiner Quellen benannte. Und überhaupt erscheint Perls wie eine Wiederverkörperung von Nietzsche. Doch genau wie Freud, der ebenfalls von Nietzsches Philosophie stark geprägt war, leugnete er, diese jemals gelesen zu haben. Zumindest mit Namen genannt hat Perls Friedländer und Smuts. Doch unterließ er jeden weitergehenden Hinweis darauf, dass Friedländer in der Zeit, als Perls in Deutschland heranwuchs, der herausragendste Interpret Nietzsches war.

MG: Soweit ich mich erinnere, war S. Friedländer doch ein Maler.

GW: Genau genommen war Friedländer ein Romanschreiber und Satiriker. Er tat eine Reihe recht ungewöhnlicher Dinge und war im Berlin der 1910er und 1920er Jahren eine intellektuelle Leitfigur. Seine satirischen Romane über die Epoche der Gotik kamen zeitweilig sehr in Mode, was ihm hingegen mit seiner Philosophie der schöpferischen Indifferenz niemals glückte. Er schrieb auch jede Menge Texte, die mit den damaligen Hauptströmungen konform gingen und Interpretationen und Popularisierungen von Nietzsche darstellten. Perls war ein prononcierter Vertreter diese Richtung, wollte das später aber nicht mehr zugeben.

MG: Ja, Fritz stellte sich bei allem als der Erfinder dar.

GW: Genau. Und wenn er schon einmal schrieb, dass ihn jemand beeinflusst hatte, dann waren das so obskure Gestalten, dass eigentlich Fritz das Genie war, weil er ihre Bedeutung erkannt hatte, und nicht jene, weil ihre Ideen gut waren.

MG: Sie spielen jetzt auf Maslow an.

GW: Ja, so war das in den Zeiten der dritten Welle der Psychologie, des Humanismus, des menschlichen Potentials, des menschlichen Wachstums. Dabei hatten wir alle, die wir außerhalb der Sozialpsychologie standen, übersehen, wie sehr wir allesamt von Kurt Lewin beeinflusst waren, dem Erfinder des National Training Laboratory (NTL), aus dem die T-Gruppe entsprang, aus der die Encounterbewegung hervorging, die entscheidenden Einfluss auf Perls hatte und dadurch auf die Gestalttherapie.

MG: Lewin ist immer noch eine unterbelichtete Figur.

GW: Ja, in der Gestalttherapie wurde er ziemlich übersehen. Doch in der Organisationsentwicklung wird er keineswegs verkannt. Dort wird er allgemein als Begründer dieser Richtung anerkannt. Und in der Gestaltpsychologie sieht man Lewin als einen der vier oder fünf einflussreichsten Theoretiker überhaupt.

MG: NTL wird dieses Jahr 50, so weit ich weiß.

GW: Ja, ich glaube, NTL begann 1947. Übrigens war einer meiner Gutachter bei der Dissertation ein Schüler Lewins. Er war auch bei der Gründung des NTL dabei.

MG: Wo war Lewin zu der Zeit? Am MIT? An der Sloane-Schule?

GW: Am MIT war er. Die Sloane-Wirtschaftsschule war meines Wissens damals noch nicht gegründet.

MG: Ich las gerade neulich, dass auch Ed Nevis am Massachusetts Institute of Technology (MIT) war.

GW: Er war zehn Jahre lang am MIT. Heute ist er zwar pensioniert, aber dadurch kam er damals zusammen mit Sonia nach Boston. Lange Zeit hatten sie in Cleveland gelebt, dann um 1980 herum nahm Edwin die Stelle am MIT an.

Seither sind sie im Vorstand der Gestalt-Vereinigung von Neu-England.

MG: Ich möchte noch mal darauf zurückkommen, welchen Einfluss Lewin auf Sie und die progressiven Kreise der 60er Jahre hatte.

GW: Na ja, Lewin hätte leichter Anerkennung gefunden, wenn er nicht so abtrünnig gewesen wäre. Bekanntlich nahm ja Gestaltpsychologie ihren Anfang im Experiment, sozusagen im Laborglas und nicht im wirklichen Leben. Sie wollte bestimmte Probleme der Wahrnehmungstheorie lösen, etwa: ab welchem Moment kann man dieses von jenem unterscheiden, kann man zwei Figuren oder nur eine sehen, kann man Punkte als ein Dreieck erkennen, und all solche Sachen. Das war im Jahre 1912. Doch schon unter diesen Bedingungen machte man die Erfahrung, dass dabei Motivationen und Gestalteigenschaften der gesamten Situation eine Rolle spielten, die wir heute als Selbstorganisation bezeichnen. Man entdeckte zum Beispiel, dass Versuchspersonen, die man bei einem Papier- und Bleistift-Test unterbrach und anschließend auf eine neue Aufgabe ansetzen wollte, heimlich noch einmal an die alte Aufgabe zurückgingen und sie abschlossen. Dabei hatte der Aufgabenabschluss eigentlich gar keine Bedeutung, außer als Lohn für die Mühe, die die Versuchsperson investiert hatte.

Die zwanziger Jahre hindurch wurde Lewin viel mehr von der phänomenologischen Strömung beeinflusst. Dagegen ging es Wertheimer um die Suche nach einer Physik der Psychologie. Er wollte die objektiven Eigenschaften einer guten Gestalt finden. Die waren wohl ziemlich das Gleiche, was wir als Eigenschaften einer Figur bezeichnen würden, nämlich Klarheit und Prägnanz, aber wir würden uns nicht so sehr für die Organisation des Wahrnehmungsfeldes interessieren als vielmehr für die Gesamtsituation. Natürlich organisiert man in der Gesamtsituation auch die Auswahl dessen, was Figur ist, aber man organisiert vor allem die gesamte Situation. Sogar die Menschen in den kontrollierten Laboren waren in Wirklichkeit nicht nur unter Kontrolle, wie sich herausstellte. Lewin war dabei sehr von Husserl beeinflusst, Wertheimer dagegen folgte mehr Wundt und der objektivistischen Tradition der Laborexperimente. Wertheimer schätzte es gar nicht, dass Lewin seinen Ansatz in eine Richtung ausdehnte, die er als unschärfer empfand, und dass er dabei die Frage von Werten und Motivationen wieder aufbrachte; doch sein Ansatz war auch hier gleichermaßen gültig. Wertheimer dachte zwar nicht in den Kategorien von Erfahrungsfeld und Selbstorganisation, doch Lewins sprach schon in seinem ersten Artikel von "Feld".

MG: War Lewin nicht sogar der erste, der erklärte, Verhalten sei durch den Kontext definiert, in dem es sich ereignet?

GW: Ja genau. Man geht in eine Situation hinein und legt dabei - bildlich gesprochen - eine Landkarte von ihr an, und zwar von der gesamten Situation, nicht nur von einzelnen Figuren. In seinem ersten Artikel aus dem Jahre 1918, das den Titel "Kriegslandschaft" trägt, erzählt er, wie Menschen ein Feld mit einem Heustapel betreten. Der Punkt ist dabei aber nicht, dass sie den Heustapel und seine Umrisse erkennen und als Figur vor dem Hintergrund abheben können, sondern welche Bedeutung und welchen Wert - welche "Valenz" in seiner Redeweise - dies für sie in diesem Feld hat. Der Wert hängt davon ab, ob sie zum Beispiel Soldat, Spion oder Zivilist sind. Für einen Bauern wiederum ist dies noch ein anderer Heuhaufen in noch einer anderen Landkarte, und für ihn zählt allein diese. Anders gesagt: Die Bedeutung einer Figur liegt in ihrer Beziehung zum Grund.

MG: Aber solch eine Beziehung wird von weiteren Faktoren mitbestimmt.

GW: Ganz sicherlich. Man muss mit dem, was da ist, auch praktisch umgehen können. Sonst würde man beispielsweise die Klippen runterfahren, wenn die Straße eine Biegung macht. Damit das nicht passiert, muss man verstehen, am Lenkrad zu drehen. Die reale Welt ist so geartet, dass sie Zwänge auferlegt, die man nur auf bestimmten Wegen, aber nicht auf anderen, überwinden kann. Ich glaube, dass die Entwicklung in der Evolution dahin führt. Leute, die die Klippen hinunterfahren, verschwinden aus dem Genpool der Menschheit. Man muss sich also weit genug entwickelt haben, um mit dieser Herausforderung fertig zu werden. Mag sein, dass wir mit der Philosophie nicht genau erklären können, was das bedeutet, doch mit der Evolution können wir es. Anders als Heidegger meinte, sind wir nicht einfach in die Welt geworfen. Vielmehr ist diese Welt unsere Welt, und wir haben uns so entwickelt, dass wir in bestimmter Weise in sie hinein passen.

MG: Wir erschaffen unsere Wahrnehmung sogar passend dazu.

GW: Sicherlich. Wir konstruieren unsere Wahrnehmung aktiv. Dies ist eine Konsequenz aus Lewins Ansatz, bei der sich Wertheimer ziemlich unwohl fühlte. Man sieht, alles läuft letztlich auf den subjektiven Konstruktivismus hinaus. Genau das, wovon Wertheimer weg wollte. Er war eine Generation älter, und er folgte einem Modell, das in seiner Jugend vorherrschte, dem Assoziationismus, für den genau diese Stimuli genau jene Reaktionen auslösen. In der Folgezeit tauchte die Frage auf, wie diese Stimuli miteinander organisiert sind. Nun, sie sind durch etwas organisiert, was ihm wie aristotelische Geister vorkamen, nämlich Absichten und Zwecke. Dies klang sehr nach Teleologie und damit mythisch. Sie erschienen ihm wie erfundene Konstrukte, nicht wie Wissenschaft. Und zwischen erfundenen Konstrukten und Wissenschaft machte er eine scharfe, positivistische Unterscheidung, die wir in unserer heutigen, postmodernen Welt des Konstruktivismus gar nicht mehr so klar und gültig finden. So kam es zu folgender Begebenheit: Als Lewin in unser Land übersiedelte, wollte er einen Lehrauftrag an der New Yorker New School (wo auch Goodman Literatur und Politik lehrte) übernehmen. Wertheimer aber, der diese Position zuvor innehatte, verhinderte seine Nachfolge. Er begründete dies damit, Lewin sei kein ordentlicher Vertreter des Gestaltansatzes. Lewin musste deshalb nach Iowa ausweichen.

Ich hege immer die Fantasie, wenn Lewin nach New York gekommen wäre, hätte er Goodman und wahrscheinlich auch Perls getroffen. Der subjektive Konstruktivismus, für den Goodman ja aufgeschlossen war und der bei Perls mit seinem freudianischen Erbe so sehr fehlte, hätte einen viel größeren Einfluss entfaltet. Goodman meinte, an Freud sei eigentlich nur die unangemessene Theorie der Wahrnehmung (awareness) verkehrt gewesen. Damit trifft er zwar auch etwas Wahres, aber ich kritisiere vor allem, dass die Gestalttherapie jahrelang den Gestaltansatz gar nicht richtig integriert hatte. Das lag an Perls freudianischem Hintergrund und daran, dass die Gestalttherapeuten viele Jahre brauchten, bis sie Lewin erst in vollem Umfang zu schätzen gelernt hatten.

MG: Ihre erste Begegnung mit Gestalttherapie, geschah die am NTL?

GW: Ja, letztlich war es am NTL, dass ich Gestalttherapie kennen lernte. Sie wurde von Carolyn Lukensberger, die jetzt im Weißen Haus tätig ist, und von Bill Warner, der inzwischen verstorben ist, vorgestellt. Ich war von ihren Arbeiten und ihnen selbst so ergriffen, dass ich mich beim Gestalt-Institut in Cleveland als Ausbildungsteilnehmer anmeldete. Das war es, so schien mir, wonach ich schon lange gesucht hatte.

In dieser Epoche waren wir alle sehr auf der Suche nach Formen, wie man mit anderen Menschen zusammen leben und arbeiten kann und dabei doch seiner eigenen Erfahrung und seinen eigenen Vorstellungen davon, was ein Zusammenleben und eine Beeinflussung anderer Menschen ausmacht, treu bleiben konnte. Wir fanden es sehr problematisch, wie all diese Fragen von den herkömmlichen Ansätzen beantwortet wurden. Aus vielerlei Gründen meinten wir, dass sie zu unseren Erfahrungen nicht richtig passten.

Das waren die Zeiten der Antikriegsbewegung, in denen jede Form von Autorität aus tiefstem Herzen verdächtig erschien. Es wurde gesagt "In dieser Klasse lauten die Regeln so und so". Und es wurden Menschen herangezogen, die in der Lage waren, Napalm auf Kinder abzuwerfen. Uns kam es in den 60er Jahren so vor, als stünden die Fragen einer Naziherrschaft wieder auf der Tagesordnung. Doch anders als den Menschen in Deutschland war jedem von uns bewusst, was wir taten, denn es kam jeden Abend in den Nachrichten! Wir sammelten viel Erfahrung darin, wie man diesen Krieg anhalten könne, und es ist wirklich bemerkenswert, dass er tatsächlich beendet wurde. Möglicherweise war dies das erste Mal in der Weltgeschichte, dass mitten in einem Krieg die stärkere Seite aufgab, weil sie durch den Widerstand der eigenen Bürger dazu gezwungen wurde. Das wird heutzutage leicht vergessen, wo man die 60er Jahre mit Karikaturen von Blumenkindern und den ganzen oberflächlichen Modeerscheinungen jener Zeit zu banalisieren versucht.

MG: Die Beendigung eines Kriegs durch sozialen Widerstand in der Bevölkerung der stärkeren Kriegspartei hat historisch gesehen einen ähnlich hohen Stellenwert wie Jelzins Widerstand gegen die Panzer auf dem Roten Platz, durch den er eine Revolution ohne Blutvergießen zustande brachte.

GW: Ja, das sehe ich auch so. In beiden Fällen hatten die Regierungen die politische Absicht und die militärischen Möglichkeiten zu weiterem Blutvergießen, unterließen sie jedoch zum großen Teil deswegen, weil sich die Zivilbevölkerung einig war und bei solchen Maßnahmen nicht mitspielte.

MG: Das alles sieht so aus, als wären in Ihrem Leben NTL und Gestalttherapie ganz eng mit den Bewegungen der 60er Jahre für gesellschaftliche Freiheit und humanistischen Wandel verknüpft.

GW: Ja, wir waren auf der Suche nach neuen Formen des Daseins für unsere ganze Kultur. Der Zeitgeist war beherrscht von der Suche nach etwas Neuem und dem Willen zur Veränderung der Welt. Zugleich hatten wir stets die Sorge, dass wir auf x verschiedenen Wegen, ohne es zu ahnen, in das alte System zurückgleiten könnten.

Eine Vielzahl von Trainingsprogrammen für Gestalttherapie, wie wir sie heute kennen, gab es damals nicht. Die Leute strömten alle nach Cleveland. Ich fühlte mich zu diesen Menschen außerordentlich hingezogen. Am allermeisten beeindruckte mich die Art, wie sie mit eigener Kraft und Autorität auftreten. Ich erinnere mich, dass mir Bill Warren wie eine andere Art von Mann erschien, derart machtvoll und in sich ruhend und respektvoll trat er auf. Eine solche Verbindung aus alledem war mir vorher noch nie begegnet. Später sah ich dann, dass sogar viele aus dem Stab von Cleveland solche Qualitäten verkörpern.

Als ich nach Cleveland kam, traf ich die ungewöhnlichsten Menschen meines Lebens. Zwar war ich zuvor schon zum Hauptstudium in Harvard und zu Vertiefungsstudien in Europa. Doch solche Art von Lehre hatte ich noch nie erlebt, und schon gar nicht solche Menschen, die das, was sie lehrten, derart mit sich selbst verbanden und mit ihrem ganzen Dasein verkörperten.

Vielleicht ein Dutzend von ihnen waren die Gründer des Instituts. Sie waren die herausragendsten und hellsten Köpfe unter denen, die in den 50er Jahren von New York nach Cleveland gegangen waren. Sie brachten dorthin Perls und Goodman mit und blieben zugleich in Kontakt mit New York. Sie waren wie ein intellektueller Vorposten New Yorks in der Ferne.

MG: Waren denn die meisten Gründer des Cleveland-Instituts ursprünglich Mitglieder des New Yorker Gestalt-Instituts, das ja von Fritz und Laura gegründet worden war?

GW: Nein, keiner von ihnen war vorher im New Yorker Institut. Allerdings hatten viele von ihnen ihre Wurzeln in New York. Die meisten waren New Yorker Juden wie Paul Goodman. Goodman war auch nur ein wenig älter als sie. Schließlich wäre Goodman, wenn er noch leben würde, heute so alt wie Ronald Reagan. Er wäre also rund zehn Jahre älter als Erv Polster und zehn Jahre jünger als Mari Grilman, einer der Hauptbegründer des Cleveland-Instituts.

Die Gruppe war unzufrieden mit den herkömmlichen Trainings am Case Institut, an der Western Reserve Universität und in den großen Zentren im Mittleren Westen, in denen man dabei war, Carl Rogers und andere groß zu machen, die aber ihrerseits ebenfalls Tendenzen zu einer Radikalisierung entwickelten. Die Cleveland Gruppe hatte Perls in den 50er Jahren entdeckt. Sie gewann Perls erstmals 1953 für eine Ausbildungsgruppe in Cleveland und bot ab 1960 offene Ausbildungskurse an.

MG: Wer war Ihrer Ansicht nach die treibende Kraft bei der Institutsgründung?

Über Jahre hinweg wurde das Geschick des Instituts sehr von Edwin Nevis beeinflusst. Während die meisten Mitarbeiter Therapeuten waren, kamen Edwin und ein früh verstorbener Kollege von ihm aus der Organisationsberatung, waren aber zugleich an Therapie sehr interessiert. Was sie mit einbrachten, war das Soziale, Strukturelle und Politische. Wobei das nicht die ganze Wahrheit ist. Denn Erv Polster hatte sich, ich glaube um 1960 herum, damit beschäftigt, in Gemeinschaften Gestaltarbeit als soziale Intervention anzubieten.

Obwohl ich große Anziehung zum Cleveland-Institut und zur Gestalttherapie verspürte, sah ich doch auch, dass ihre Theorie eine ganze Reihe von Lücken und Widersprüchen enthielt. Außerdem spürte ich deutlich, wie die Praxis der Gestalttherapie über das hinausging, was explizit gelehrt wurde, und dass in den Auffassungen Goodmans über Gestalt der Keim zu etwas außerordentlich Wichtigem steckte. Ich konnte mein Empfinden aber über Jahre hinweg nicht in deutlichere Worte fassen. Heute würde ich es so formulieren: Mit Goodman und Lewin beginnt die Überwindung der individuum-zentrierten Denkweise. Der Gestaltansatz gibt uns die besten Mittel an die Hand, um den ganzen individualistischen Ansatz los zu werden, der trotz all seiner Stärken die Welt vergiftet hat. Der Gestaltansatz bietet uns ein Modell, das das Feld zur Grundlage hat und das Zwischenmenschliche, das Subjektive, das Konstruktivistische und das Politische betont.

MG: Das hört sich an wie aus Ihrem neuen Buchprojekt. [Dieses Buch ist inzwischen auch in deutscher Sprache erschienen: "Jenseits des Individualismus. Für ein neues Verständnis von Selbst, Beziehung und Erfahrung", vgl. am Ende dieser Seite.]

GW: Ja, ich bin dabei, ein ganzes Buch über die Selbst-Theorie in der Gestalttherapie zu schreiben. Um 1990 herum konnte ich schon eine Kritik am figur-zentrierten Denken formulieren, die in meinen Augen stringent ist. Bis zu diesem Punkt hatte ich das Thema damals schon vorantreiben können.

MG: Ihr Buch "Kontakt und Widerstand. Ein neuer Zugang zur Gestalttherapie" trug viel dazu bei, dass die Gestalttherapeuten weltweit noch einmal neu darüber nachdachten, was der Grund für die Formierung einer Figur bedeutet, und dass sie die so genannten Störungen an der Kontaktgrenze in neuen Zusammenhängen betrachteten.

GW: Zumindest wurde mit dem Buch ein neues Fass angestochen. Mein langjähriger Freund und Diskussionspartner Jean Marie Robine stellte in einer französischen Rezension von "Kontakt und Widerstand" wohlwollend die Frage: "Warum kommt das interessanteste Thema des ganzen Buches, die Natur des Grundes, erst ganz am Ende zur Sprache?"

MG: Na ja, in den letzten beiden Kapiteln.

GW: Oder auf der allerletzten Seite. Er fragte mich nämlich ebenfalls danach, als wir uns einmal persönlich trafen. Das sagte er aber eher spielerisch mit einem Augenzwinkern, und so antwortete ich genau so spielerisch mit der Gegenfrage: "Jean Marie, liegt die Antwort nicht auf der Hand? Wenn ich mehr darüber zu sagen gehabt hätte, würde ich es eher getan haben." (Lacht). Ich hatte das Buch geschrieben, um von dem figur-zentrierten Modell loszukommen und eine Diskussion über die Dynamik des Grundes zu entfachen. Sogar diejenigen, die von meiner Denkrichtung ziemlich verstört waren, reagierten auf die These des Buchs in recht kreativer Weise. Wahrscheinlich ist das Buch interessanter als Anstoß von Diskussionen und Auseinandersetzungen als durch das, was in ihm ausgesagt wird.

MG: Ich habe mich sehr gefreut, wie viel internationale Aufmerksamkeit dem Buch zuteil wurde und wie es zum Ausgangspunkt für zeitgemäße Diskussionen über Gestalttheorie wurde. Eines der größten Probleme der Gestaltbewegung liegt meiner Meinung darin, dass die große Mehrheit unserer Veröffentlichungen gerade mal ein Drittel von all dem formuliert, was in unserer Praxis geschieht. Außerdem hinken ihre Beschreibungen der gängigen Gestaltpraxis oft genug 15 Jahre hinterher. Erst in den letzten acht Jahren scheint sich ein Wandel anzubahnen. Es bleibt aber immer noch ein weiter Weg zurückzulegen, bis die große Mehrheit der Therapeuten eine Vorstellung davon bekommt, was wir in dieser postmodernen Zeit des konstruktivistischen Denkens alles zuwege bringen können.

GW: Gestalt hatte nie viele Autoren hervorgebracht. Wir sind eine Gemeinschaft mit mündlicher Tradition und eine Gemeinschaft von Praktikern.

Mir tat es lange Zeit richtig weh, dass Carolyn Lukensmeyer, die die gestalt-orientierte Organisationsberatung in die Politik einführte, nie etwas schrieb. 1974 übernahm der damals ziemlich unbekannte Gouverneur von Georgia, Jimmy Carter, aus dem Stand heraus die undankbare Aufgabe, das nationale Wahlkampfkomitee der Demokratischen Partei zu leiten. Weil nun Carter für moderne Arbeitsmethoden und Managementansätze sehr aufgeschlossen war und in den Prozess mehr Struktur bringen wollte, engagierte er Carolyn und Lynn dafür, landesweit mit allen Kandidaten, die sich zum ersten Mal um Kongress- oder Senatssitze bewarben, Trainings durchzuführen. Also machten Carolyn und Lynn mit ihnen Gestalttrainings zu Gruppendynamik und Teamentwicklung. Es ergab sich, dass die Demokraten ein überaus erfolgreiches Jahr verbuchen konnten, und die meisten, die am Training teilgenommen hatten, gewannen die Wahl. Natürlich war Gestalt nicht die einzige Ursache dafür, aber es war völlig klar, dass die Demokraten ihre Kräfte besser organisiert hatten als die Opposition. So kam es, als die Demokraten wieder ein Team brauchten, das dies auch in Washington bewerkstelligen könnte, dass sie Carolyn wegen ihres vorherigen Erfolgs wieder anfragten. Später ging Carolyn nach Ohio als Stabschefin des dortigen Gouverneurs, und schließlich wieder nach Washington als Organisationsberaterin.

MG: In New Orleans bei der ersten internationalen Konferenz der Association for the Advancement of Gestalt Therapy (AAGT) hielt sie eine großartige Rede, aber ich hatte gar nicht geahnt, was für einen reichen Lebenslauf sie schon hatte.

GW: Sie ist wirklich faszinierend, aber wie viele andere fähige Gestaltleute schreibt sie nichts. Das geht jetzt in dieselbe Richtung wie Ihre Bemerkung darüber, dass die Modelle der Gestalttherapie durchaus einflussreich waren, aber nur wenige Leute wahrnehmen, dass unser Beitrag über eine oberflächliche Rezeption von Fritz Perls weit hinausgeht. Meist waren die Neuerungen im Gestaltansatz um Meilen der theoretischen Literatur voraus, doch in vielen Fällen wurden sie niemals schriftlich niedergelegt.

MG: Ja, Gestalttherapie ist viel mehr als bloß die Geschichte von Fritz. Fritz war erst der Anfang, doch noch Hunderte anderer Gestalttherapeuten auf der ganzen Welt haben interessante Sachen gemacht. Eine von ihnen ist sicherlich Carolyn Lukensmeyer.

GW: Das war einer der Gründe für Edwin Nevis, Ende der 80er Jahre GIC Press - den Verlag des Cleveland-Instituts - zu gründen. 1989 engagierte er Jim Kepler und mich dafür, ihn zu übernehmen und weiterzuführen. Edwin macht das immer so, dass er etwas gründet und dann an andere übergibt. Wieder und wieder machte er das so. Er ist ein sehr begabter Schöpfer von vielen Institutionen, die er später an andere Gestaltleute weitergab. Er legt keinen Wert darauf, an ihnen festzuhalten. Er zieht sie hoch und bringt sie ans Laufen. Er sät sie aus, bestellt für sie den Boden, arrangiert für sie ein paar Geschäfte und gibt sie dann aus der Hand. Ich würde jetzt nicht sagen, er wäre niemals kritisch, aber gewiss liegt es ihm nicht, Kontrolle auszuüben. Er gibt enorm viel Unterstützung, und das ist ja eine wirklich seltene Gabe. Er ist ein Gründer ohne Machtanspruch.

MG: Das, was Sie beschreiben, ist ein Verhalten in einem Feld wie bei einem organismisch selbstregulierten System.

GW: Genau. Und diese Verkörperung der eigenen Theorien, über die ich vorhin schon mal sprach, die zog mich nach Cleveland als ersten Ort meiner Wahl. Beim GIC Verlag sahen wir es als unser Hauptziel an, dem Mangel an schriftlicher Kultur der Gestaltszene auf verschiedene Weise Rechnung zu tragen. Dabei gingen wir von folgendem aus: (A) Der Gestaltansatz erfährt nicht die Würdigung, die ihm zusteht. (B) Der Gestaltansatz nimmt zu wenig Einfluss auf den aktuellen Diskurs, wie man am besten mit Menschen arbeitet.

MG: Sie beziehen sich damit auf Fachzeitschriften und andere Veröffentlichungen aus der Arbeitswelt? Mir kommt es so vor, als hätten Vertreter von Gestalt, wenn sie überhaupt schon schrieben, großenteils nur für einander geschrieben, aber nicht für das Feld als Ganzes.

GW: Wir hatten riesigen Einfluss. Die Psychoanalytiker haben jetzt die Beziehung entdeckt!

MG: In mancher Hinsicht gelingt es ihnen besser, einen beziehungs-orientierten Ansatz auszuformulieren.

GW: Ja gewiss, sie sind ja auch Autoren und haben eine Tradition, die Einsichten ihrer Selbsterkundungen äußerst kunstvoll zu artikulieren. Wir dagegen haben wohl die besseren Werkzeuge. Sogar glänzende Autoren wie Christopher Boles und andere Neoanalytiker aus Winnicott's Schule der Objektbeziehungen verheddern sich in ihrer überlieferten Terminologie. Ein wirklich feldorientierter Ansatz wäre für sie eine echte Befreiung.

MG: Anscheinend ist es das Schicksal besonders fortschrittlicher Richtungen der Psychoanalyse, wie etwa der Selbst- und der Intersubjektivitäts-Psychologie, dass sie den Laufstall ihrer Herkunft verlassen müssen.

GW: Kohut ist genau diesen Weg gegangen und hat sich zuletzt von Freuds Psychologie befreit. Allerdings hat er das Paradigma des Individualismus, die Vorstellung eines isolierten Selbsts, nicht wirklich überwunden. Seine größte An­-näherung an ein echtes Beziehungs-Modell bestand in der Äußerung, dass das Selbst nie aufhört, Selbst-Objekte zu benötigen. Während Freud - in einer anderen Redeweise - behauptete, Beziehungswünsche seien infantil, wendet sich Kohut davon radikal ab und sagt, sie seien nicht infantil und wir könnten dem Bedürfnis nach so genannten Selbst-Objekten nie entwachsen. Aber was ist ein Selbst-­Objekt? Es ist eine Person! Zwar genügt sie manchmal einer inneren Vorstellung, einem Ideal oder einer eigenen Erfahrung. Aber hauptsächlich handelt es sich um ­einen anderen Menschen. Aufgrund der solipsistischen Tradition, die unsere ganze Kultur durchzieht, sprechen wir von ­einem Selbst, doch wir könnten genau

so gut vom "Gegenüber von anderen" reden.

MG: Wollen Sie damit sagen, dass wir Beziehung als Gegensatz verstehen?

GW: Ich meine damit, dass die Beziehung zwischen Selbst und Anderem in den meisten psychologischen Modellen, egal welche Wichtigkeit diese ihr einräumen, stillschweigend auf eine Nullsumme reduziert wird. Soll heißen, wenn du dich mehr ausdrückst, muss ich es weniger. Wenn ich mich mehr ausdrücke, musst du es weniger. Du oder ich. In den überlieferten Modellen lässt sich nicht sinnvoll formulieren, wie dein Selbstausdruck Teil meiner Selbst-Bedürfnisse und -regulierungen sein kann. In einem Feldmodell des Selbst wie dem von Goodman, das ein anderes Bild des Menschen entwirft, kann man das aber sehr wohl.

MG: Das führt uns zu dem ganzen Themenkomplex von Kontakt, Phänomenologie und Konstruktivismus. Es ist wie bei Janus mit den zwei Gesichtern. Etwas kann ein Ganzes mit einer vollständigen Kontaktgrenze, aber zugleich Teil in einem größeren Ganzen sein. So ähnlich, wie jemand in einer Familie einerseits ein Individuum, andererseits aber auch Bestandteil des übergeordneten Organismus, nämlich der Familie, sein kann. Ob und wo wir die Linie einer Kontaktgrenze zwischen Menschen, Organismen oder Ökosystemen ziehen, ist ziemlich willkürlich und hängt auch von den Bedingungen des Feldes ab. Je nach dem hat es unterschiedliche Auswirkungen für unsere persönliche und kulturelle Identität.

GW: Das sind jeweils subjektive Konstruktionen, die sich ganz danach richten, welche Energie wir in einem gegebenen Moment investieren. Wir sind darauf programmiert, Aufmerksamkeit aufzubringen und empfundene Differenzen im Feld zu entdecken, zu bestätigen oder einzuordnen. Eine Differenz wird empfunden, wenn dieser Teil des Feldes nicht so ist wie jener Teil des Feldes. Speziell diejenigen empfundenen Differenzen, in die ich mich in einem gegebenen Augenblick selber eingebunden fühle, sind die Kontaktgrenze. Es handelt sich dabei um meine Organisation des Feldes; die Kontaktgrenze ist eine Eigenschaft dieser Organisation. So, wie Kontakt meine Organisation des Feldes ist, ist die Grenze eine daraus resultierende Eigenschaft.

MG: Sie reden jetzt wie Kurt Lewin.

GW: Ja, denn Lewin bereitete den Boden für die neue Lehre. Die Organisation des Feldes hängt von meinen Werten und der übergeordneten Gesamtsituation ab. Doch das kann wie Chaos klingen für jemanden, der von dem alten positivistischen Modell Freuds herkommt, in welchem das Selbst noch vor jeder Beziehung existiert. Um das ganze Gebiet neu zu konzipieren, gab uns Goodman die Mittel an die Hand und die Sprache zur Verständigung darüber.

MG: Sicher passt auch der buddhistische Begriff des Nicht-Selbst gut zu dem, worauf Sie hinaus wollen, und auch viele existenzialistische, dialogische und phänomenologische Auffassungen der Selbsterfahrung tun das. Ich glaube allerdings, was dem Gestaltansatz vor allem seine Schärfe gibt, ist unser strukturiertes, anwendungsorientiertes Verständnis der Organisationsprinzipien und der Kontinuität in der Selbsterfahrung.

 

Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

 

Foto: Gordon WheelerGordon Wheeler

 

Dieses Interview ist zuerst erschienen in der englischsprachigen Online-Zeitschrift "Gestalt!" - Volume Two/Number One, Winter 1998. © 1998 by "Gestalt! Electronic Journal about Gestalt therapy" (http://www.g-gej.org).

Wir danken Philip Brownell (Sr. Editor) und der Redaktion der Zeitschrift für die freundliche Genehmigung der deutschen Erstübersetzung.

Aus dem Amerikanischen von Thomas Bliesener.

Der Link zur englischen Version des Interviews:

http://www.g-gej.org/2-1/wheeler.html

 

In seinem Buch "Jenseits des Individualismus. Für ein neues Verständnis von Selbst, Beziehung und Erfahrung" stellt der amerikanische Gestalttherapeut Gordon Wheeler dem alt hergebrachten, unser Denken, Fühlen und Handeln immer noch beherrschenden Menschenbild des isolierten Individuums ein neues Paradigma entgegen: Das "Selbst in Beziehung" jenseits des Individualismus.

Nach einer philosophischen Skizze der Theorie des Individualismus und ihrer Probleme geht es dem Autor vor allem darum, das Menschenbild jenseits des Individualismus als konkrete Erfahrung des Selbst in Beziehung zu etablieren. Dazu bezieht er die Leser in Experimente ein und diskutiert Fallbeispiele, sodass das Buch einen großen praktischen Anwendungs­nutzen für die psychotherapeutische Praxis und für alle Menschen erhält, die mit Menschen arbeiten. Die hoffnungsvolle Botschaft: Die vom Individualismus hervorgerufenen Krankheiten sind überwindbar!

  • "Eine leidenschaftliche, intelligente und tiefgreifende Darstellung der Partnerschaft zwischen der individuellen Existenz und der Gemeinschaftskräfte, innerhalb deren wir alle leben." - Erving Polster
  • "Eine Erkundung des Selbstseins, die nachhaltig verändert, wie man sich und die gemeinsame Welt erfährt." - Lynne Jacobs
  • "Ein für das 21. Jahrhundert bedeutsames Buch." - James Kepner

In der Edition des Gestaltinstituts Köln?/ GIK Bildungswerkstatt ist außerdem erschienen: G. Wheeler/S. Beckmann (Hg.), Gestalttherapie mit Paaren.

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