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Joseph C. Zinker
Interview:
Gestalttherapie - Entwicklung phänomenologischer Sinnesschärfe


Aus der Gestaltkritik

Gestaltkritik - Die Zeitschrift mit Programm aus dem Gestalt-Institut Köln
Gestaltkritik (Internet): ISSN 1615-1712

Themenschwerpunkte:

Gestaltkritik verbindet die Ankündigung unseres aktuellen Veranstaltungs- und Weiterbildungsprogramms mit dem Abdruck von Originalbeiträgen: Texte aus unseren "Werkstätten" und denen unserer Freunde.

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  Hier folgt der Abdruck eines Beitrages aus der Gestaltkritik 1-2002:

Joseph C. Zinker
Interview:
Gestalttherapie - Entwicklung phänomenologischer Sinnesschärfe

 

Joseph C. Zinker (Foto: Dominik Reineke)Joseph C. Zinker

 

Robert L. Harman: Ich möchte, daß du anfängst, darüber zu sprechen, was immer dir in den Sinn kommt, wenn du an die Theorie der Gestalttherapie denkst. Was fällt dir da spontan ein?

Joseph C. Zinker: Ich fange damit an, daß ich ein paar Dinge über Gewahrsein und Kontakt sage, weil du mir geschrieben und mich aufgefordert hast, diese beiden Konzepte zu erwähnen. Gewahrsein ist ein enorm weites Feld. Es schließt Erinnerungen, Träume, Pläne, Vorwegnahmen, Hoffnungen, Werte, Schmerzen ein. Erinnerungen haben mit all den Funktionen der Großhirnrinde zu tun und den Gefühlen, die damit verbunden sind. Im Kontext der Gestalttheorie sprechen wir von Gewahrsein als der Erfahrung, nach einer Figur im Feld von Zufall zu suchen, und als Prozeß, die Figur im Zufall zu finden.

R.H.: Kannst du mehr darüber sagen, wie die Figur »gesucht« wird? Kannst du Beispiele geben?

J.Z.: Ja. Zum Beispiel haben wir uns eben hingesetzt und sofort begonnen . Du hast mir die Gelegenheit gegeben, etwas zu sagen. Ich suchte kurz nach einem Weg, wie ich meinen Anfang »ankern« konnte. Ich visualisierte deinen Brief, und die zwei Worte, die ich unterstrichen hatte, kamen mir in den Sinn. Auf diese Weise fand ich eine Figur, die Figur war dein Brief. Dann begann ich, diese Figur zu entwickeln.

R.H.: Ich verstehe. Dieser Teil des Gewahrseins, von dem du sprichst, hat mit den kortikalen Funktionen zu tun und den kognitiven Fähigkeiten im allgemeinen - dem Denken, Planen, Fühlen und so weiter.

J.Z.: Wie ich gesagt habe, Gewahrsein ist ein riesiges Thema. Es ist wie die Frage: »Was ist eine Person?« oder »Was ist der Sinn des Lebens?« Das führt ins Unendliche. Das Gewahrsein schließt unseren [Hinter-]Grund ein - den [Hinter-] Grund, von dem wir kommen - darum schließt es ein, woran wir uns erinnern und was wir gelernt haben. Es ist wie eine Visualiserung der Großhirnrinde - diese vor mir zu sehen. Ich erinnere mich, was die vordere Region des Gehirns tut. Es sind alle jene Dinge, die ich in der Schule gelernt habe, die mich interessieren und die ich behalten habe. Der ganze [Hinter-] Grund beeinflußt, was ich schreibe, was ich in diesem Moment zu dir sage. Es [das Gewahrsein] ist komprimiert und unterstützt mich bei dem, was ich gerade mit dir hier entwickele.

R.H.: Es »unterstützt dich« in diesem Moment bei deinem Kontakt?

J.Z.: Richtig! Es unterstützt mich bei meinem Kontakt mit mir selbst. Das ist mein eigenes differenziertes Gewahrsein von dem, was ich weiß. Meinen Dialog zwischen dem, was ich äußere und was ich weiß. Das ist eine Ebene von Kontakt. Einen bedeutsamen Kontakt mit dir aufzubauen und mich darauf vorzubereiten, ist eine andere Ebene. Es gibt immer mindestens zwei Ebenen des Kontakts: Das eine ist die Ebene des Kontaktes mit einem selbst und das andere die des Kontaktes mit dem anderen. Es ist manchmal unmöglich, diese Ebenen zu trennen, obwohl es wichtig ist, sie auseinanderzuhalten. Es ist wichtig, Grenzen zu haben.

R.H.: Ich mag deine Beschreibung des Gewahrseins. Sie scheint anders und weiter gefaßt zu sein, mehr zu beinhalten als die Definitionen, die andere Gestalttherapeuten geben. Ich glaube, du stimmst eher mit meinen eigenen Gedanken darüber überein, daß Gewahrsein Unterstützung ist, [Hinter-] Grund und Weite. Wenn ich an die Gestalttheorie denke, ist Gewahrsein das erste, woran ich denke. Ich bin daran interessiert, aber nicht jeder ist es. Joel Latner sagt irgendwo: »Nun, Gewahrsein ist wichtig, was kann ich mehr darüber sagen?« Das war alles, was er darüber sagen wollte.

J.Z.: Ich war Professor am College und habe Psychologie gelehrt. Gewahrsein und so weiter waren wichtige Konzepte für mich, nicht nur Konzepte der Gestalttheorie, sondern historische Ideen in der Psychologie und Psychoanalyse. Wir könnten Stunden damit verbringen, über Gewahrsein zu sprechen.

R.H.: Wir können darüber vielleicht zwei Tage sprechen. Ich denke, Perls war es, der sagte: »In der Gestalttherapie kann Gewahrsein an und für sich heilsam sein.« Er machte auch einige Bemerkungen, die mir heute ziemlich lächerlich klingen, so nach dem Motto: Wenn du deinen Patienten fragst »Was spürst du jetzt?« dann wäre das Gestalttherapie. Das scheint mir doch ziemlich oberflächlich.

J.Z.: Es ist eng. Ich denke, was er nachdrücklich klarstellen wollte, ist, daß Gestalttherapie mit Gewahrsein zu tun hat und mit dem gegenwärtigen Moment - dem »Entfalten«. Er hat vielleicht Freud kopiert. Freud meinte, daß Psychotherapie, um Psychoanalyse sein zu können, etwas mit Gewahrsein und mit Widerstand gegen Gewahrsein zu tun haben müsse. Darum definierte Freud die Psychoanalyse auch auf eine gleichsam minimalistische Art.

R.H.: Du hast erwähnt, daß du Gewahrsein brauchst, um hier mit mir zu sein, so daß wir den Kontakt haben, den wir haben. Nachdem du in Kontakt mit deinen Gedanken und Erinnerungen warst und meinen Brief visualisiert hast, treffen wir uns an der Kontaktgrenze. Kannst du mehr über das Treffen sagen und was es für dich bedeutet?

J.Z.: Gewahrsein ist ein Prozeß, und Kontakt ist ein Prozeß. Als ich auf dem Weg hierher war, habe ich darüber nachgedacht, was ich über Kontakt sagen wollte. Im weitesten Sinne ist Kontakt der Prozeß, durch den ich bekomme, was ich will - der Prozeß des Heimischwerdens [coming home]. Ich habe an »Heimischwerden« gedacht - der Prozeß, in welchem man letztlich das bekommt, auf das man hofft. Es ist der Prozeß, in welchem man sich voll verbunden fühlt auf verschiedenen Wegen mit Teilen seiner selbst oder Teilen des anderen. Kontakt ist etwas Süßes - selbst wenn er mit Konflikt zu tun hat. Kontakt muß keine gute Erfahrung sein, er kann eine schreckliche Erfahrung sein. Wenn du und ich einen Kampf anfangen, wenn unsere [Kontakt-]Grenzen voller Energie sind und aufeinandertreffen, dann ist das Kontakt. Manche Leute denken, daß Kontakt eine Sache von Berühren und Streicheln sei, daß er immer eine gute Erfahrung darstelle und angenehm sei. Kontakt muß nicht gut oder angenehm sein. Kontakt ist eine starke Erfahrung, sich selbst oder sich gegenseitig psychologisch zu berühren.

R.H.: Du hast gesagt: »Durch Kontakt bekomme ich, was ich will.« So verbinde ich das mit Gewahrsein: Man muß als erstes sein Bedürfnis wahrnehmen, um genug Aggression oder Energie zu haben, und dann die Energie einsetzen, um zu bekommen, was man braucht. Paßt das zu dem, was du denkst?

J.Z.: Ja. Wir können uns mit der Frage beschäftigen: »Wenn ein Baum in einem Wald umfällt, ohne daß jemand es hört - können wir trotzdem davon ausgehen, daß er ein Geräusch gemacht hat?« Das ist eine Frage des Gewahrseins. Selbst wenn man nicht wahrnimmt, daß man bekommt, was man will, macht es trotzdem »ein Geräusch«. Trotzdem hat Kontakt stattgefunden. Es ist eine schwierige Frage. Aber nach unserer Ansicht muß das Heimischwerden eine Empfindung sein, der ich gewahr bin - und keine, der ich nicht gewahr bin. Wenn du sie nicht wahrnimmst, wie weißt du, ob du heimisch bist oder woanders?

R.H.: Wenn wir an Kontaktprobleme denken, haben viele von uns unterschiedliche Begriffe, sie zu beschreiben. Manche nennen sie Störungen an der [Kontakt-]Grenze. Miriam Polsters neueste Beschreibung lautet, glaube ich, »Selbstregulation« an der [Kontakt-]Grenze. Irgendwie besteht unsere Erklärung darin, daß man etwas macht, was mit dem Kontaktpotential in Widerstreit gerät, den aktuellen Kontakt stört oder unterbricht. Was hegst du diesbezüglich für Auffassungen?

J.Z.: Über Störungen? Nun, es gibt gewöhnliche Formen der Störung, über die wir alle bescheid wissen, wie Deflektion. Aber das ist knifflig, weil etwas vielleicht wirklich eine Deflektion ist, aber gleichzeitig ein Weg sein kann, der den Kontakt zwischen uns durch Kleinigkeiten aufbaut und letztendlich zum Reichtum unseres Gewahrseins und Kontaktes beiträgt. Ich packe also Selbstregulation nicht in den Kontaktbegriff. Ich glaube, daß Selbstregulation während des Gewahrseins, der Erregung und des Kontakt-Rückzug-Zyklus stattfindet. Selbstregulation findet immer statt, indem wir die Wahrnehmung regulieren - auf wieviel Wahrnehmung wir uns einlassen, bevor das Gewahrsein geformt wird, damit wir nicht überwältigt werden. Wir regulieren natürlich auch das Gewahrsein. Wir regulieren auch das Gewahrsein von anderen Leuten, indem wir Dinge verzerren oder auslassen, oder durch Lügen oder ähnliches. Damit regulieren wir den Grad unserer Intimität. Wenn wir mit einem Kollegen von deiner Universität hier säßen, den ich nie zuvor getroffen habe, kannst du sicher sein, daß ich nicht so leichthin mit ihm sprechen und so viel von mir preisgeben würde. Da findet also Selbstregulation statt, ebenso wie auf der Ebene der Mobilisierung von Energie. Retroflektion ist eine sehr kraftvolle und verbreitete Form der Selbstregulation.

R.H.: Du hast fast das Gesicht verzogen, als du »Retroflektion« gesagt hast.

J.Z.: Nun, Retroflektion ist aufregend. Ohne sie könnten wir keine zivilisierte Welt haben. Es ist eine sehr kraftvolle Idee.

R.H.: Retroflektion bedeutet »Zurückführen« oder »Innehalten«. Ich denke, daß ich manchmal keine halbwegs anständige Ehe ohne sie führen könnte. Wenn nicht einer von uns manchmal retroflektieren würde, gäbe es nur Chaos in der Beziehung.

J.Z.: Das ist richtig. Selbst auf der Ebene von Gewahrsein gibt es Retroflektion. Das heißt, wenn du deinen Satz kürzer machst, Worte ausläßt, wenn du etwas anders formulierst, als es aus dir herausströmt, dann retroflektierst du die Sprache. Retroflektion muß nicht körperlich sein. Sie kann geistig sein - geistiges »Verkneifen«.

R.H.: In deinem Buch hast du den [Kontakt-Rückzug-]Zyklus [oder die »Gestaltwelle«] entwickelt, den die meisten Gestaltleute mit dir identifizieren. Ich frage mich, ist das mehr ein Joseph-Zinker- oder ein Cleveland-Modell?

J.Z.: In der Tat habe ich mich erkundigt, und zu der Zeit, als ich das Buch schrieb, war es das Cleveland-Modell. Dann habe ich gefragt, wie das [Kontakt-Rückzug-Zyklus-]Modell zustande gekommen sei. In seinen Büchern »Gestalt Therapy« und »Ego, Hunger, and Aggression« spricht Perls, wie du weißt, über Erregung. Er spricht über Gewahrsein. Er spricht über Energie. Er spricht über die Figur[bildung]. Er spricht jedoch nicht über Gewahrsein selbst, sondern über die Herausbildung einer wirklich leuchtenden Figur, einer klar unterscheidbaren Figur. Aber er spricht über diese Konzepte, als seien sie Satelliten am Himmel - was, in gewisser Hinsicht, auch wahr ist. Ich habe mich im Gestalt Institute of Cleveland umgehört und erfahren, daß Miriam Polster und Bill Warner (Bill ist inzwischen verstorben) dies ursprünglich zu einem Modell zusammengefügt haben für ein Referat vor dem Lehrkörper. Sie fügten jene Phänomene in einer bestimmten Ordnung zusammen, und so entstand eine Art phänomenologisches Modell der Entwicklung jener Vorgänge. Ich denke, es ist ein zufälliges Modell. Es hilft, die Mobilisierung der Energie als etwas anzusehen, das vor der Handlung passiert. Ausgelassen wird dabei, daß man eine Mobilisierung von Energie benötigt, lange bevor eine klare Figur sich im Gewahrsein gebildet hat. Die Menge an Energie, die auf der geistigen Ebene notwendig ist, ist gering im Vergleich zu der Menge, die man benötigt, um ein Experiment mit dem Körper zu machen, oder um in Ärger auszubrechen. Beides verlangt große Mengen Energie. Darum ist das Modell künstlich in dem Sinne, daß wir auf jeder Ebene über Energie verfügen. Und auf jeder Ebene haben wir Gewahrsein und so weiter. Aber es ist ein nettes kleines Modell, und wir mögen es.

R.H.: Nun, ich denke, es ist zufällig wie die meisten Modelle, um irgendein menschliches Geschehen zu beschreiben. Ich weiß nicht, wie man es anders machen könnte, als den Geschehnissen irgendwelche zufälligen Etikette anzuhängen, die wir für passend halten.

J.Z.: Aber es ist tatsächlich ein Modell des »Cleveland Gestalt Institutes«. Ich denke, du hattest mehr im Sinn, als du danach gefragt hast. Aber ich denke, jene beiden Leute haben es in einem informellen Gespräch und einer Diskussion entwickelt. Ich bin sicher, daß ich die erste Person bin, die es aufgeschrieben und publiziert hat.

R.H.: Ja, das denke ich auch. In deinem Buch habe ich die »Gestaltwelle« meiner Erinnerung nach als erstes gesehen. Ich überlege gerade, wann ich zuerst was von dir gelesen habe. Jim Simkin gab uns allen eine Kopie, als wir in seiner Ausbildungsgruppe waren, eine Kopie des schönen Artikels »Gestalt Therapy is Permission to be Creative«. Ich denke, es war nur eine Seite in der Zeitschrift »Voices«. Ich las das, und es sprach mich an. Es fühlte sich so gut an, daß ich alles, was ich habe, meinen Hintergrund - der bäuerlich und ländlich und erdverbunden ist - nehmen und dafür mobilisieren kann, ein Gestalttherapeut zu sein. Ich muß nicht »Jim Simkin« introjizieren oder »Joseph Zinker« oder irgendwen, mit dem ich gerade arbeite. Dieser Artikel hat eine Last von mir genommen.

J.Z.: Wie die Unabhängigkeitserklärung?

R.H.: Ja, George [Washington], das ist es, um das es geht. Ich kann immer ich sein, so wie es zu mir paßt. Mit einiger Ausbildung und theoretischer Basis kann ich ein Gestalttherapeut sein. Ich meine nicht, daß man in der Gestalttherapie tun kann, was man will. Ich fand jedenfalls, daß das einer der besten Artikel über Gestalttherapie war, den ich je gelesen habe. An was schreibst du derzeit?

J.Z.: Sonia Nevis und ich arbeiten wie wild an einem Buch, in welchem wir die Gestalttheorie auf Paar- und Familientherapie anwenden. Es ist fast fertig. Da wir über den [Kontakt-Rückzug-]Zyklus sprechen: Wir haben den Zyklus zu einem interaktiven Phänomen weiterentwickelt, also nennen wir ihn den Interaktions-Zyklus. Wenn du dir die Sinuskurve vom Kontakt-Rückzug-Zyklus vor Augen führst, so haben wir verschiedene weitere Sinuskurven hinzugefügt, so daß man sehen kann, wie der Kontakt zwischen mehr als zwei Personen stattfindet. Wir haben das beschrieben. Wir haben einen kleinen Artikel geschrieben, den man beim Institut kaufen kann, der die Idee des Interaktions-Zyklus' erklärt. Er handelt vom Widerstand als interaktivem Phänomen. Widerstand ist kein Phänomen einer einzelnen Person.

R.H.: Kannst du auf »Widerstand als interaktivem Phänomen« etwas genauer eingehen?

J.Z.: Ja. Nehmen wir Projektion. Damit du projizieren kannst, muß ich rätselhaft sein. In dem Moment, in welchem ich zu dir klar sage: »Nein, nein Bob, das ist nicht richtig, ich fühle so und so…« kannst du nicht projizieren. Projektion findet also zwischen zwei Personen statt: Der eine verhüllt sich in Rätseln und der andere ist nicht bereit, Fragen zu stellen, um die Wahrheit herauszufinden.

R.H.: Das ist fast wie ein »Ermöglicher«. In Selbsthilfegruppen der Alkoholiker würde man von »Ermöglicher« [enabler] sprechen.

J.Z.: Genau. Introjektion ist einfach. Du brauchst jemanden, der etwas als Ganzes schlucken will und eine andere Person, die mit Gewalt füttert. Retroflektion geschieht zwischen einer Person, die unglücklich ist, und einer anderen Person, die nicht untersucht, worin das Unglück besteht oder was schief läuft, so daß die erste Person für sich selbst sorgen muß.

R.H.: Hier ein Beispiel von einem Paar: Wenn ich üble Laune verbreite und darüber jammere, was meine Frau nicht tut, und ich es ihr nicht sage und sie mich nicht fragt, ist der interaktive Prozeß im Gange.

J.Z.: Richtig. Und das Ergebnis ist Starre im System, weil deine schlechte Laune dich erstarren läßt. Wenn die Interaktion also nicht vom Fleck kommt, erstarrt die Ehe.

R.H.: Wenn ich bereit bin, sie um das zu bitten, was ich möchte, kommen wir da heraus.

J.Z.: Wenn du bereit bist, zu fragen, und sie bereit ist, zuzuhören.

R.H.: Ja. Aber was, wenn sie nicht hören will?

J.Z.: Dann steckt ihr beide in Schwierigkeiten!

R.H.: Da es sich um ein interaktives Phänomen handelt, frage ich mich, ob wir herauskommen, wenn ich bereit bin, meine Frau zu bitten, aber sie nicht bereit ist, zu antworten? Ich weiß, daß wir dann in tiefen Schwierigkeiten stecken.

J.Z.: Nur die Rollen sind vertauscht. Sie schmollt und du bist der Grund, so daß das System weiter retroflektiv bleibt. Sie hält's zurück. Du brauchst sie da. Wenn du ihr nachgehst und auf sie einredest und sie bittest und sie ihre Geduld verliert und dich anschreit, hast du die Retroflektion unterbrochen. Aber das kostet dich einiges an Energie. Mag sein, daß du nicht über genug Energie verfügst, um dich drum zu kümmern.

R.H.: Es ist faszinierend, dies als Interaktion zu betrachen und diese Sicht der Dinge auszuarbeiten. Im Prinzip heißt das, daß wir unser Widerstands-System durch unser eigenes Verhalten im Gang halten.

J.Z.: Richtig. Der Selbstverteidigungs-Mechanismus und der Widerstand wird in einem Zwei-Personen-System entwickelt - zwischen Mutter und Kind zum Beispiel. Da fängt alles an.

R.H.: Ich stimme mit dem überein, was du sagst, und manchmal denke ich, daß wir einen bevorzugten oder favorisierten Stil, unsere Kontaktmöglichkeiten zu unterbrechen, in der Kindheit lernen. Retroflektion zum Beispiel schleppen wir mit uns jahrelang herum, wenn wir nicht eine gute Therapie bekommen oder uns mit jemandem zusammentun, der dabei nicht mitmacht und uns [nicht] zurückweist.

J.Z.: Hoffentlich sind wir glücklich genug, um jemanden zu finden, der dieses Zeug nicht mitmacht, jemanden, der uns trotzdem das Gefühl geben kann, daß wir geliebt werden, so daß wir es uns leisten können, neue Verhaltensweisen auszuprobieren, ohne verängstigt zu werden.

R.H.: Arbeitest du in deiner Praxis viel mit Familien und

Paaren?

J.Z.: Ja.

R.H.: Gibt es einen Unterschied dazwischen, wie du mit Paaren und mit Familien arbeitest?

J.Z.: Es gibt viele Unterschiede. Zum einen hast du viele Faktoren, wenn du eine Familie vor dir hast.

R.H.: Klar. Was mache ich mit all den Informationen? Sie können einen überwältigen.

J.Z.: Bei einer Familie fühle ich mich wie ein Dompteur mit einem Stuhl. Der Organismus ist viel größer und darum muß ich meine Rolle als »Übervater« klar herausstreichen. Nicht, daß ich das bei Paaren nicht auch machen würde, aber ich denke, die Macht dessen, der die Verantwortung hat, muß um so größer sein, je größer der Organismus ist.

R.H.: Ja, und machmal ist das zugleich der Zankapfel - wer für die Therapie verantwortlich ist, die wir machen wollen. Die Familie hat viele kleine dreckige Tricks, uns davon abzuhalten, unsere Arbeit zu tun.

J.Z.: Das ist richtig. Sie halten sich untereinander davon ab, in vollen Kontakt miteinander zu treten. Das natürlich hält uns davon ab, unsere Arbeit zu tun - oder es legt uns einen Mühlstein um den Hals, hält uns auf Trab, weil wir herausfinden müssen, auf welch elegante Weise sie sich gegenseitig behindern oder die Figur daran hindern, sich vom Grund abzuheben.

R.H.: Joseph, gibt es noch Felder, über die wir nicht gesprochen haben, die du aber für wichtig hältst?

J.Z.: Je nachdem. Es gibt noch vieles, über das wir reden könnten.

R.H.: Es gibt da noch einige Dinge, über die ich sprechen möchte. Siehst du neben Gestaltpsychologie und Psychoanalyse noch andere wichtige Beiträge zur Gestalttherapie, über die es zu reden lohnt?

J.Z.: Jim Kepner hat kürzlich ein Buch geschrieben über phänomenologische Gestalt-Körpertherapie. Ich denke, das ganze Feld der Körper-Phänomenologie, des Körper-Gewahrseins, ist sehr wichtig. Fritz war zur Therapie bei Reich. Er hat bei Reich viele Ideen »geklaut« und sie einfach zu seinen eigenen gemacht. Darum sind Reich, Neo-Reichianismus, Bioenergetik, jede Art Körperarbeit oder -therapie sehr wichtig. In einem Interview für »Voice« habe ich den Gewahrseins-Zyklus genommen und damit verschiedene wichtige Therapieformen analysiert. Wir können das auch machen. In den Stadien »Wahrnehmen«, »Energie« und »Bewegung« ist Platz für verschiedene Körpertherapien. Dann gibt es Gewahrseins-Therapien wie Psychoanalyse und verschiedene kognitive Therapien, die auf Gewahrsein, Verstehen, Kontrolle usw. basieren. Oder es gibt verschiedene Therapien, die mit Rückzug und Wahrnehmung zu tun haben. Mit den frühen Stadien des Zyklus' haben Therapien zu tun, die sich philosophisch mit Meditation und östlichen religiösen Erfahrungen beschäftigen, mit Körperwahrnehmungen und transpersonalen Phänomenen und dergleichen. Ich würde sagen, alles spielt eine Rolle. Jede neue Theorie ist es wert, ausprobiert zu werden. Selbst wenn wir sie ausprobiert haben, sind unsere Grenzen immer noch eng. Wir müssen immer noch viel lesen. Wir müssen uns mit Kunst beschäftigen. Wir müssen reisen. Wir sollten ins Theater gehen. Wir müssen uns mit jeder humanen Aktivität beschäftigen, die eine kreative Natur besitzt, wenn wir gute Gestalttherapeuten sein wollen.

R.H.: Ich stimme dir zu. Aus dem, was du sagst, entnehme ich, daß die Ausbildung nie zuende ist. Vielleicht sollte ich sagen: daß das Lernen nie abgeschlossen ist. Wir hören nicht auf, wenn wir irgendwoher ein Zertifikat bekommen. Wir fahren fort, in unsere »Persona« die verschiedenen Erfahrungen zu integrieren, wir fahren fort zu wachsen.

J.Z.: Bob, ich möchte zwischen Ausbildung [training] und Bildung [education] unterscheiden. Die Tradition der Ausbildung hat fast immer mit der Technologie eines bestimmten Handwerks zu tun - der Theorie und der Methoden. Ich denke, wir haben viele ausgebildete Leute hervorgebracht, aber keine gebildeten. Bildung ist breiter. Die Leute mögen gut ausgebildet sein, aber dennoch sind sie keine gut entwickelten Menschen.

R.H.: Als jemand, der ausbildet, habe ich Schwierigkeiten, die Leute dazu zu bewegen, über die Ausbildung hinaus zu gehen. Manche Leute sind nur an den technischen Aspekten interessiert. Für mich ist das ein sehr enger Fokus.

J.Z.: In meiner Eröffnungsrede der »Gestalt Conference« habe ich erwähnt, daß unsere Geschichte die eines Mannes ist, der uns als 70jähriger gelehrt hat, den Kopf beiseite zu lassen und stattdessen zu fühlen. »Lose your mind and come to your senses« [Fritz Perls]. Er konnte es sich erlauben, seinen Verstand zu verlieren. Er war siebzig und hatte so viel in seinem Kopf. Eine Bande von hirnlosen 20jährigen hörte den Slogan, ohne den Hintergrund zu kennen. Wir Gestalttherapeuten haben zu einer ziemlich verrückten Generation von Psychotherapeuten beigetragen. Einiges von diesem verrückten Zeug war aufregend und hat uns geholfen, die Sachen ein bißchen lockerer anzugehen. Aber als jener Slogan [»Lose your mind and come to your senses«] von Grünschnäbeln aufgenommen wurde, die nicht über das Gewahrsein und den Reichtum des alten Mannes verfügten, wurden viele Nachahmer produziert, die nicht die Bohne verstanden, was sie taten, obwohl sie, wie ich zugebe, in gewisser Weise ausgebildet waren. Darum ist es unsere Geschichte, Ärger hervorgerufen und unwillentlich zu ihm beigetragen zu haben, weil Fritz das projiziert hat. Er projizierte aber nicht seine eigene Befreiung von einem vikorianischen muffigen Hintergrund mit seinen verschiedenen Doktortiteln. Für ihn war es eine Befreiung. Für eine junge Person war es eine Gefangennahme in den eigenen Sinnen.

R.H.: Ich glaube, es war Jim Simkin, der gesagt hat, Fritz Perls habe die Gestalttherapie begründet und fast zerstört. Ich denke, Jim meinte damit jene Art Slogans und die Leute, die sie aufgenommen haben und von ihnen zu einer engstirnigen Oberflächlichkeit gebracht wurden.

J.Z.: Ja, das ist richtig. Es gab keine Schwierigkeiten für diejenigen, die aus jüdisch-christlichem Familien-Hintergrund kommen, wo deine Mutter lächelte, wenn du ein Buch gelesen hast, egal was für ein Buch es war. Wir hatten viel auszuagieren, wie jeder andere in den 1960ern. Aber irgendwie konnten wir das mit all den anderen Dingen vermischen, die wir gelernt hatten, und etwas daraus machen.

R.H.: Wie geht es mit deinen Ausbildungen? Meine eigene Erfahrung ist, daß ich immer weniger Leute habe, die an Ausbildung interessiert sind. Das Phänomen in Florida ist, daß die Leute, die in allen möglichen Disziplinen eine Lizenz haben, Weiterbildung machen müssen. Darum fragen die Leute: »Wo gibt's die billigsten Angebote?« Die Idee von Ausbildung, in der man sich auf das Lernen einläßt, in der man sich in einem Handwerk oder einer Wissenschaft bildet, verkauft sich nicht gut. Es hat vier Jahre gedauert, bis ich in Florida genug Leute zusammen hatte, um eine Ausbildungsgruppe anzufangen. Nun habe ich genügend Interesse hervorgerufen, indem ich Vorlesungen gehalten und Workshops veranstaltet habe, und alles, was in meiner Macht stand, getan habe, so daß ich jetzt wieder genügend Anmeldungen für eine Ausbildungsgruppe habe. Trotzdem, es ist schwieriger, Leute dafür zu interessieren, in Ausbildung zu investieren und etwas über Gestalttherapie zu lernen als in den 1970ern. Paßt das zu deiner Erfahrung?

J.Z.: Wir haben an unserem Institut diese Erfahrung nicht gemacht. Ich denke, daß wir uns mit dem Cleveland Institut jetzt in der Welt etabliert haben. Wir haben eine internationale Reputation, aber ich denke, daß es heute weniger qualifizierte Leute mit akademischem Abschluß gibt. Ich denke, daß die Leute, wenn sie den Abschluß an der Universität machen, so ausgelaugt und entnervt sind, daß sie sich für ein dutzend Jahre ausruhen wollen. Wir haben weniger Anmeldungen. Wir sehen auch eine Abneigung gegen »Tiefe«. Bezeichnend dafür ist das Interesse für kognitive Prozesse, für Hypnose, für Kurztherapien und so weiter. Es gibt also mehr Interesse daran, wie etwas schnell zu machen ist, wie man die Symptome zum Verschwinden bringt, und weniger Interesse an solchen Therapien, die am Gewahrsein orientiert sind. Ich denke, das ist ein problematischer Trend. Als ein am Gewahrsein orientierter Therapeut kann man durchaus verschiedene Tricks lernen und sie bei Leuten dort einsetzen, wo es angebracht ist. Was ganz anderes ist es, diese Tricks einzusetzen, ohne den Hintergrund, den wir gutheißen und verlangen. Ich sehe weniger Leute, die im strikten Sinne Phänomenologen sind. Wenige Studenten sind daran interessiert, wie man Verhalten beobachtet. Sie können nicht anerkennen, wie schön das ist. Sie wollen die Tricks. Das ist schade.

R.H.: Ich stimme dem vollen Herzens zu. Der Trend ist problematisch. Symptom-Bekämpfung ist die Losung des Tages.

Die Tiefe, in der sich Gewahrsein entwickelt und Gewahrsein ausbreitet, oder wo sich sogar das Kontaktpotential vergrößert, interessiert nicht mehr viele Leute.

J.Z.: Richtig. Es ist gut, die andere Seite davon anzuschauen. Es gibt gute Gründe dafür. Wenn jemand zu mir kommt, ziehe ich sogar die medizinische Psychiatrie in Betracht. Wenn jemand Woche auf Woche zu mir kommt und depressiv ist und ich ihm nicht helfen kann, zögere ich nicht, jemanden zu finden, der ihm Elavil oder sonstige Antidepressiva verschreibt. Es wirkt Wunder. Die Pille läßt ihn besser schlafen, besser reden, sich besser konzentrieren, besser für sich sorgen. Mit manchen von diesen Personen ist Therapie erst dann möglich. Therapie ist manchmal entmutigend. Es ist eine schwierige Arbeit, und die meisten von uns suchen manchmal nach einer Abkürzung.

R.H.: Das leuchtet mir ein. In der Therapie, die ich genossen habe, habe ich herausgefunden, daß ich sehr interessiert an mir wurde. Ich habe mich selbst manchmal faszinierend gefunden. Wenn ich mich auf jemanden eingelassen hätte, der meine Symptome beseitigt, hätte ich das als Betrug empfunden. Für mich war die Therapie eine große Erfahrung der Entdeckung, des Aufbaus von Vertrauen und all das.

J.Z.: Ich denke, daß das geklappt hat, weil mit dir im Prinzip alles stimmt. Du konntest von einem Zustand des Wohlseins zu einem neuen Ziel innerhalb deines Wohlseins fortschreiten und so weiter. Das ist toll. Aber einige Leute, die zu uns kommen, sind ziemlich krank. Sie haben Schwierigkeiten, von sich selbst fasziniert zu sein. Ihre Krankheit macht ihnen einen Strich durch die Rechnung.

R.H.: Das sind die Leute, bei denen wir eine Therapie mit Medikamenten einsetzen können oder eine Therapie, die die Symptome beseitigt. Dann können wir schauen, ob sie in der Lage sind, sich selbst faszinierend zu finden.

J.Z.: Richtig. Ich mag die Bedürfnis-Pyramide von Maslow. Wenn jemand krank ist, krank auf der physiologischen Ebene von Sicherheitsbedürfnissen, muß man ihn erst physiologisch an der Basis unterstützen, bevor man auf die Ebenen von Liebe, Zugehörigkeit und Selbstverwirklichung gehen kann.

R.H.: Sieht so aus, als hätten wir ein weites Feld abgedeckt. Es gibt noch andere Dinge, an denen ich interessiert bin. Ich denke an das Buch »Ego, Hunger, and Aggression«, das ich für einen Vorläufer in der Entwicklung der Gestalttherapie halte, und dann das Buch »Gestalt Therapy« von Perls, Hefferline und Goodman. Siehst du »Ego, Hunger, and Aggression« als Beitrag zur Theorie der Gestalttherapie?

J.Z.: Ich habe mich mit »Ego, Hunger, and Aggression« nie angefreudet, Bob. Ich habe es gelesen und noch mal gelesen, aber es hat mich nie so angeregt oder inspiriert wie »Gestalt Therapy«. »Gestalt Therapy« war meine Bibel. Ich las das Buch, las es noch mal und lese es immer wieder. Ich schaue selten in »Ego, Hunger, and Aggression« und meine nicht, darin wichtige Dinge gefunden zu haben.

R.H.: Ich habe deine Erfahrung mit »Gestalt Therapy« gemacht. Ich habe ein Exemplar zerfleddert. Weil es mir wichtig war, es zu behalten, halte ich die losen Seiten mit Gummibändern zusammen. Ich habe ein schmutziges und ein sauberes Exemplar. Ich sehe in dem Buch oft nach, wenn ich bei einem Klienten nicht weiter weiß, wenn ich schreibe, oder wenn ich einen Gedanken ausarbeiten will. Ich finde normalerweise etwas, was mir aus der Klemme hilft. Ich habe es sicher ein dutzend Mal gelesen und jedes Mal lerne ich etwas neues. Es ist so viel darin.

J.Z.: Fritz schrieb nicht gut. Er schrieb schwerfällig, und man kann merken, daß er immer vom Deutschen ins Englische übersetzte. Dennoch kommt die Schwerfälligkeit nicht nur vom schlechen Schreiben, sie kommt aus der Schwerfälligkeit seines Hintergrundes und seines Gewahrseins.

R.H.: Leute, die keine Gestalttherapeuten sind, setzen uns zu. Sie sagen Dinge wie: »Es gibt keine wirkliche Theorie der Gestalttherapie.« Wir hätten keine Theorie. Einer der Gründe, auf den sie diese Aussage stützen, ist, daß das Buch nicht leicht zu lesen ist. Manche sagen: »Es steht nichts drin in dem Buch. Es ist zu schwerfällig.« Die Legende besagt, Paul Goodman habe es in der Art umgeschrieben, damit es nicht intojiziert werden könne. Manche Leute werden durch das Buch abgeschreckt.

J.Z.: Nun, es ist nicht gut geschrieben.

R.H.: Richtig. Die Leute sagen mir zwei Gründe, die sie an der Gestalttherapie abschrecken. Ein Grund ist das Buch und der andere ist der Film über Gloria. [Es wird gezeigt, wie Fritz Perls mit der Klientin Gloria im Gegensatz zu dem emphatischen Carl Rogers sehr konfrontativ arbeitet.] Mit diesem Film werden die Studenten terrorisiert. Sie sehen den Film und denken, das sei Gestalttherapie. Bisweilen werde ich eingeladen, in einem Seminar zu sprechen und der Leiter sagt: »Bob Harman kommt. Er ist ein Gestalttherapeut.« Dann sind sie vorbereitet darauf, daß etwas schreckliches passieren wird. Sie denken, ich werde gemein, bösartig, verachtend oder so etwas sein.

J.Z.: Nun, diejenigen von uns, die naiv oder ungebildet sind - und davon laufen noch jede Menge herum - sind verängstigt vom Fritz jener frühen Jahre, es sei denn, wir kannten ihn. Ich kannte ihn ziemlich gut, darum war ich nicht verängstigt, aber die meisten Leute wurden von ihm verängstigt. Ich hatte eine ähnliche Erfahrung, als ich Carl Whitaker das erste Mal sah. Er schien wirklich ein gemeiner Hurensohn zu sein, bis ich ihn kennen lernte und verstand, wo er herkam. Die Aufgabe der Psychotherapie besteht nicht darin, die Leute zu unterhalten, ihnen Scheuklappen anzuziehen oder ihnen Trostpflästerchen aufzukleben. Das wußte ich vorher nicht. Ich dachte erst, sie sei dazu da, daß die Leute sich gut fühlen. Ich wußte nicht, daß das Ziel der Psychotherapie darin besteht, die Leute in Kontakt damit zu bringen, wer sie sind und was sie machen, und daß das sowohl Schmerzen als auch Lust verursacht. Also waren diese Männer auf dem richtigen Dampfer. Sie haben die Personen, die Familien, die Paare damit in Berührung gebracht, was sie wirklich tun. Das war nicht immer ein schöner Anblick. Bis heute gibt es Gestalttherapeuten, die nur den Teil von Fritz nachmachen, der mit der Mobilisierung von Angst und Frustration arbeitete. Das ist eine einseitige Therapie. Es ist nicht die ganze Bandbreite. Manche Leute wurden dadurch zur Gestalttherapie gebracht und manche sogar durch sadistische Gestalttherapeuten.

R.H.: Ja, sie haben diese Art Klienten angezogen, Klienten, die damit fertig wurden und es akzeptieren konnten. Unglücklicherweise haben wir nicht mehr Filme und Videos zur Verfügung. Ich habe letzten Sommer einen Film gesehen mit John Swanson von der University of Oregon. Er macht darin eine Demonstration. Ich empfehle diesen Film den Leuten, weil er so anders ist als der Gloria-Film. Swanson ist sehr daran interessiert, wie diese Frau ihren eigenen Kontaktprozeß unterbricht und konzentiert sich darauf in der Therapie. Er macht das in keiner Weise so, daß die Leute das als schroff oder verächtlich interpretieren können. Es ist gut, wenn die Leute diesen Film nach dem Gloria-Film sehen.

J.Z.: Sonia Nevis ist dabei, ein Video von Gestalttherapeuten zu machen, die mit Familien arbeiten. Sie arbeitet mit einem professionellen Team. Ich hoffe, daß die Videos eines Tages verfügbar sein werdern. Sie ist eine freigiebige Therapeutin. Ich sollte sagen, sie ist eine ermutigende Person.

R.H.: Während du das gesagt hast, ist mir der Gedanke gekommen, daß in gewisser Hinsicht die Gestalttherapie noch in den Kinderschuhen steckt. Wir arbeiten mit Familien, mit Paaren, und es gibt noch keine Literatur über die Anwendung von Gestalttherapie auf Familien und Paaren. Bald kommt ein Artikel über die Arbeit mit Paaren von mir heraus, im »International Journal of Family Psychiatry« (Harman, 1986). Als ich den geschrieben habe, habe ich nach Material gesucht. Es gibt nicht viel. Wenn ich mit Leuten spreche, habe ich gesagt, daß wir nicht über unsere Arbeit mit Familien und Paaren schreiben.

J.Z.: Das ist wahr. Es ist schwer, eine Praxis voll zu kriegen. Ich reise um die Welt und dann komme ich nach Hause und arbeite an einem Buch oder einem Artikel. Ich weiß nicht, wie ich mein Buch »Creative Process in Gestalt Therapy« fertig bekommen habe. Nun, ich weiß, wie ich es hingekriegt habe. Ich war fanatisch. Ich schrieb auf Flughäfen, in Flugzeugen, in Badezimmern. Ich schrieb um sechs am Morgen, bevor meine Klienten kamen. Ich mußte das Buch schreiben. Nach einer Weile geht dir der Saft aus.

R.H.: Ja. Wenn ich schreibe, blockiere ich mir Termine. Da ich in der Universität arbeite, kann ich mir das erlauben. Man mag, wenn jemand publiziert. Es steht der Universität gut zu Gesicht, wenn ich etwas veröffentliche.

J.Z.: Nun, du hast Glück. Ich erinnere mich, als ich Studienprofessor an einem College war. Ich hatte einen Job, der voll mit Lehre belegt war. Aber ich konnte jeden Sommer fünf Wochen frei nehmen, um zu schreiben und zu malen. Ich erinnere mich, mit meinen kleinen Mädchen und meiner Frau am Kap gewesen zu sein, am Strand herumzutollen, zu spielen, zu malen, zu trinken, zu schreiben und Essen zu gehen. Das war ein wundervolles Leben. Ich glaube, ich muß mir vornehmen, wieder mehr Zeit dafür herauszuschlagen. Ich habe genug Geld verdient, so daß ich mir das leisten kann.

R.H.: Meine Frau arbeitet in einer privaten Praxis und sie sagt mir immer wieder: »Bob, du solltest den Uni-Job aufgeben. Du kannst innerhalb eines Monats eine volle Praxis haben.« Ich sage: »Ich möchte keine private Praxis, in der ich den ganzen Tag arbeite.« Das würde die anderen Dinge behindern, die mich interessieren.

J.Z.: Genau richtig. Ich denke, daß mich, wenn ich nicht unterrichten könnte und mir die Zeit nehmen könnte, mich mit meinesgleichen zu treffen, meine Arbeit auffressen und bedeutungslos werden würde. Wir müssen einander helfen, voneinander lernen. Ich denke, du hast Glück, daß du die Gelegenheit dazu hast.

R.H.: Ich werde der Universtität berichten, daß du das gesagt hast. - Ich meine, wir haben das meiste von dem abgedeckt, was mich interssiert. Willst du noch etwas ansprechen?

J.Z.: Ich denke an Kreativität, aber ich bin nicht sicher, daß ich weiß, was ich darüber sagen möchte, außer daß sie mir so wichtig erscheint, daß ich viel über sie in meinem Buch gesagt habe. Wir könnten mehr über Ausbildung sprechen. Ich habe ein paar Gedanken darüber, was ich in welcher Reihenfolge lehren würde, wenn ich mein eigenes »Joseph Zinker Ausbildungsprogramm« gestalten könnte.

R.H.: Was würdest du lehren?

J.Z.: Nun, ich habe gerade überlegt, daß ich die Gruppe in Triaden aufteilen würde. Du weißt, wie das geht. Ich würde mich auf den Beobachter, nicht den Therapeuten konzentrieren. Ich würde die Beobachtung zur zentralen Fertigkeit machen. Ich würden den Beobachter rühmen. Ich würde die Beobachtung und die Grundfertigkeit, den phänomenologischen Daten Aufmerksamkeit zu schenken, überprüfen. Erst, wenn der Therapeut gelernt hat, gut zu beobachten, würde ich Interventionen lehren, die über das »Sehen, was ist« hinausgehen. Ich würde das »Was ist« auf das höchste Niveau heben, es zum obersten Maßstab der Güte von psychotherapeutischer Ausbildung machen. Ich würde die Leute auffordern, wochenlang nichts anderes zu tun, als mir zu sagen, was ist, was sie sehen, was sie hören, wie sie mich erleben - aber nichts darüber, wie ich versuche, etwas zu machen oder ein Experiment durchzuführen. Damit habe ich mich um 180° gedreht. Vor zehn Jahren liebte ich das Experiment und betonte das Experiment. Heute betone ich die Phänomenologie des Gewahrseins. Ich denke, daß ich einfach annahm, jeder besitze bereits phänomenologische Sinnesschärfe wie ich, so daß ich das Experiment darauf aufbauen könnte. Aber natürlich muß das Gewahrsein das Fundament sein. Und in Wahrheit sehen und hören die Leute nichts. Das ist der eine Gedanke, den ich zur Ausbildung habe. Grundsätzlich würde der Trainee mit »Was-ist«-Aussagen antworten: »Du kräuselst die Stirn. Dein Mund sieht entspannt aus. Deine Augen ruhen auf mir.« Und so weiter. Ich denke, daß Fritz darum Gestalttherapie als das »Gewahren« des Hier und Jetzt bezeichnet hat. Man kann sehen, wie er das gedacht hat.

R.H.: Was würdest du noch in deinem »Joseph-Zinker-Ausbildungs-Programm« machen?

J.Z.: Anstatt der Sklaventreiberei, die wir am Institut betreiben, würde ich Exkursionen durchführen. Im ersten Intensiv-Semester, bei dem die Studenten einen Monat lang hier in Cleveland wären, würde ich mit bestimmten thematischen Aufgabenstellungen Exkursionen zum »Natural History Museum«, zum »Cleveland Art Museum«, zum »Cleveland Institute of Art«, zum »Cleveland Orchestra« machen. Ich würde zwei Studenten vor ein Gemälde setzen und ihnen sagen: »Schreibt fünf oder sechs Seiten darüber, was ihr in dem Bild seht.« Ich habe das selbst gemacht. Ich habe das vor sechs Monaten gemacht und, Bob, ich bin fast abgehoben. Ich habe den Säugling angeschaut und konnte nicht aufhören zu schreiben. Es war ein Bild von Mutter, Vater, Kind und Hund aus dem siebzehnten Jahrhundert. Es war unglaublich, was ich alles sehen konnte. Ein Teil des Prozesses ist einfach, etwas zu sehen. Der andere Teil besteht darin, eine Sprache dafür zu finden. Beispielsweise schaut das Kind zur Mutter auf mit einem verwirrten Blick, oder einem liebenden Blick, oder einem bewundernden Blick, und das Kind sucht nach einer Sprache. Was für ein Blick ist das? Wir verfolgen dem Prozeß wieder und wieder.

R.H.: Machst du das anders, als man es mit den TAT-Bildkarten [des Thematischen Apperzeptions-Tests] macht? Also fragen: »Was sehen Sie darin?« Richtig?

J.Z.: Richtig. Ich möchte, daß das reine Ding, das da ist, als reines Ding gesehen wird. Ich denke, daß ich davon fasziniert bin, weil die einzige Unterstützung, die ich mir geben konnte, während ich in Europa bei Bombenangriffen im Luftschutzbunker saß, meine Augen waren. Ich konnte nicht schreien oder weinen, weil das die Aufmerksamkeit auf mich gelenkt hätte, aber ich konnte mich umschauen: jene Frau anschauen, die verrückt wurde; in die Finsternins blicken; die Kerzen betrachten. Ich nahm das alles auf und sagte mir, was ich sah. Vieleicht war das ein Weg zum Überleben.

R.H.: Könntest du das gleiche mit deinen Ohren machen und einer Symphonie?

J.Z.: Oh ja, klar.

R.H.: Aufschreiben, was du hörst?

J.Z.: Absolut. Ich fange schon während der Aufführung an zu schreiben. Schreibe Gedichte. Ich werde so schnell stimuliert, daß ich nicht aufhören kann. Ich fühle mich, als würde ich explodieren.

R.H.: Ja, du mußt retroflektieren, um das auszuhalten.

J.Z.: Absolut. Oder ich würde auf und ab tigern oder so etwas.

R.H.: Du wirst also dadurch stimuliert und tankst Energie?

J.Z.: Nun, es ist einfach unglaublich, sehen und hören zu können. Jetzt gerade zum Beispiel ist es besser als Schokolade, dich »aufzunehmen« - besser als Eis mit Schokoladenstückchen.

R.H.: Das ist interessant. Ich werde einiges von diesen Ideen in meiner Ausbildungsgruppe ausprobieren. Ich will schauen, was passiert. Ich werde das mit den Triaden machen. Ich habe den Fokus bisher noch nicht so stark auf die Rolle des Beobachters gerichtet.

J.Z.: Ich wußte das. Ich wußte das. Ich würde zu dem Therapeuten sagen: »Nun sieh, wie viel dein Beobachter sehen kann.« Wenn du so viel sehen kannst, hast du keine Schwierigkeiten mit der Intervention. Eine Intervention ist nicht etwas, was in deinem Kopf passiert, was du dir ausdenken mußt, eine Intervention resultiert aus dem, was du vor dir hast.

R.H.: Meine Erfahrung ist, daß, wenn in meiner Ausbildungsgruppe zwei arbeiten, einer als »Therapeut«, einer als »Klient«, die Gruppe mehr sieht als der »Therapeut«.

J.Z.: Natürlich, sag bloß: »Jeder von euch hat die Beine gekreuzt.« Sie sagen: »Ich erinnere mich nicht, die Beine gekreuzt zu haben.«

R.H.: Ja, wir könnten es auf Video aufnehmen und zu der Szene zurückspulen.

J.Z.: Ja, wir setzen Video mehr und mehr ein.

R.H.: Ich würde gern die Joseph-Zinker-Ausbildung machen.

J.Z.: Okay, ich werde dich die Termine wissen lassen - in meinem nächsten Leben.

R.H.: Ich bin von Jim Simkin ausgebildet worden. Ich würde gern von Zeit zu Zeit zu ihm gehen, für den Feinschliff. Als er starb, hatte ich ihn einige Jahre lang nicht gesehen. Ich dachte: »Was mache ich nun?« Darum schrieb ich an Erv Polster, den ich ein paar Mal getroffen hatte, und ich fragte: »Kann ich in deine Aufbaukurse kommen, oder wie du das nennst, wenn Leute sich treffen, die fertig ausgebildet sind?« Er schrieb, ich dürfe kommen. Im Februar war ich eine Woche bei Erv und Miriam. Es war toll. Richtig erhebend.

J.Z.: Ja, ich muß das eines Tages auch machen.

R.H.: Ich meine, ich muß mal raus aus dem Trott, sonst arbeite ich zuviel. Ich werde bekloppt. Solche Wochen erfrischen mich. Zu viel Orlando, Florida. Joseph, ich habe das Gefühl, hier ist Schluß. Findest du es in Ordnung, hier aufzuhören?

J.Z.: Ja.

(Ende des Gesprächs)

 

 

Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

 

Joseph C. Zinker, Ph.D.

ist in Polen geboren und aufgewachsen. Er erlebte seine Jugend im Zweiten Weltkrieg und in Flüchtlingslagern in Österreich und Deutschland. Seit 1949 in den USA, studierte er in New York und Cleveland Psychologie und russische Literatur. Seine berufliche Laufbahn wurde durch A. Maslow, E. Polster und F. Perls geprägt. Als Gestalttherapeut ist er Mitbegründer und Ausbildungsleiter des Gestalt Institute of Cleveland und arbeitet in seiner privaten psychotherapeutischen Praxis. Er hat zahlreiche Artikel und Bücher zur Gestalttherapie veröffentlicht und ist auch als Maler mit seinen Bildern bekannt geworden.

In deutscher Sprache erschien u.a. sein Buch »Gestalttherapie als kreativer Prozeß« (Junfermann-Verlag). In Gestaltkritik 2/1995 veröffentlichten wir seinen Beitrag »Der Gestalt-Ansatz in der Paartherapie«. Diese alte Ausgabe der Gestaltkritik können Sie für € 2,80 gerne bei uns anfordern (Lieferung versandkostenfrei).

Das nebenstehende Interview mit Joseph C. Zinker führte der amerikanische Gestalttherapeut Robert L. Harman. Es ist erschienen in dem - soeben von uns neu in deutscher Sprache veröffentlichten - Buch »Werkstattgespräche Gestalttherapie. Mit Gestalttherapeuten im Gespräch«.

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