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Rich Hycner
Die dialogische Dimension der Gestalttherapie
Ein Gespräch mit Erving und Miriam Polster


Aus der Gestaltkritik

Gestaltkritik - Die Zeitschrift mit Programm aus dem Gestalt-Institut Köln
Gestaltkritik (Internet): ISSN 1615-1712

Themenschwerpunkte:

Gestaltkritik verbindet die Ankündigung unseres aktuellen Veranstaltungs- und Weiterbildungsprogramms mit dem Abdruck von Originalbeiträgen: Texte aus unseren "Werkstätten" und denen unserer Freunde.

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  Hier folgt der Abdruck eines Beitrages aus der Gestaltkritik 1-2003:

Rich Hycner
Die dialogische Dimension der Gestalttherapie
Ein Gespräch mit Erving und Miriam Polster

 

Foto: Erving und Miriam Polster
Erving und Miriam Polster, Foto: © Thomas Bader 1999

 

Zusammenfassung

Erving Polster und seine vor einem Jahr verstorbene Frau Miriam sind international bekannt für ihren behutsamen, gleichwohl scharfsinnigen und kreativen Gestaltansatz. Zum Zeitpunkt des Gesprächs hatte ich schon mehr als dreizehn Jahre Gelegenheit, ihre Arbeit aus nächster Nähe zu beobachten und mitzuerleben. Dabei war ich immer wieder erstaunt, wie nah sie innerhalb des gestalttherapeutischen Rahmens einem dialogischen Therapieansatz kommen. Dies scheint ein ihrer Arbeit von Anfang an zugrundeliegendes Thema zu sein, obwohl sie über diese Dimension ihrer Arbeit nie ausdrücklich geschrieben haben. Daher bat ich sie um ein Interview zu diesem Thema. Das hier vorliegende Material gibt ein zweistündiges Interview wieder. Gelegentlich war es nicht ganz leicht zu sagen, wer interviewte und wer interviewt wurde, da nicht nur ich ihnen, sondern beide auch sich gegenseitig wie auch mir Fragen stellten.

Ich begann das Interview mit der Bemerkung, daß die frühe Gestalttheorie mit ihren Aussagen zur Interaktion zwischen Mensch und Umwelt den Grundstein für ein Verständnis von Psychotherapie als einer »Heilung durch Begegnung« legte. Was die Theorie nicht leistet, ist die radikalen Implikationen dieses Aspektes weiter auszuführen. Deutlich überbetont, wenn auch vielleicht unbeabsichtigt, wurde das individualistische Paradigma des einzelnen, wobei die ausdrückliche Betonung der »Begegnung« mit anderen, also auch mit dem Therapeuten, ausblieb.

Erving und Miriam brachten es auf den Punkt, als sie sagten, die »Ausrüstung« der Gestalttherapie sei vielleicht schlicht zu verführerisch. Mit anderen Worten: Angesichts der starken Techniken, der Hervorhebung des »inneren Dialogs« des Klienten, der Bearbeitung der »inneren« Unterbrechungen dieses Dialogs, der Fokussierung von Körperwahrnehmung und der Frage, wie der Klient es anstellt, zu wenig »Interesse« an sich selbst zu haben, vergessen manche Gestalttherapeuten, daß sie eigentlich über eine Beziehung sprechen! Sie warnen auch davor, daß unerfahrene Gestalttherapeuten, die sich gerne an klaren Regeln orientieren, es versäumen könnten, sich selbst wirklich ganz in die »Begegnung« mit einzubringen. Als Beispiel erzählte Erv von einem Trainingsworkshop in Europa, vor dem er auf das von einem Teilnehmer vorgetragene Problem mit einer Geschichte antwortete, die er für bedeutsam hielt. Einige der Teilnehmer warfen ihm vor, er verletze die »Gestaltregel«, daß man nicht »über« eine Erfahrung sprechen solle, weil man dadurch dem Kontakt ausweiche! Was diese Teilnehmer nicht verstanden hatten, war, daß es vor allem anderen um die Beziehung zwischen Therapeut und Klient geht, und nicht um die »Regeln«. Ervs Reaktion hatte aber gerade den Sinn gehabt, eine solche Beziehung aufzubauen. Angesichts der Unsicherheit, die mit dem Erlernen eines neuen therapeutischen Ansatzes einhergeht, kann die Versuchung, sich sklavisch an technische Vorgaben zu halten, unwiderstehlich sein. Als ich Erv und Miriam fragte, was für sie die eigentliche Quelle der Heilung in der Therapie sei, erhielt ich eine verblüffende Antwort: »Ausstrahlung!« Sie erläuterten, was sie damit meinten und beschrieben die Fähigkeit des Therapeuten zu locken, zu nähren und keine Angst vor der häufig unterdrückten natürlichen Ausstrahlung des Klienten zu haben. Hierzu gaben sie einige Beispiele, und was dabei wieder einmal deutlich wurde, war ihre praktisch unerschöpfliche Wertschätzung der Erfahrung eines anderen Menschen. Es war klar, daß die Ausstrahlung, von der sie sprachen, zwischen ihnen und dem Klienten entstand. Beide sprachen über die unentbehrliche Notwendigkeit des Therapeuten, unschuldig sein zu können, um eine solche Wertschätzung empfinden zu können. Vor allem Erv, der schon früher die Fähigkeit des Therapeuten, sich zu »interessieren« und sich »faszinieren« zu lassen, hervorhob, sieht hier eine Verbindung. Das betrifft zum einen die Beziehung zwischen dem Therapeuten und seinem Klienten, es lehrt den Klienten aber auch, für sein eigenes Erleben echtes Interesse und Faszination zu entwickeln. Der Mangel an solchem »Interesse« führt zu Abstumpfung.

Als ich ihnen zuhörte, wie sie diesen Punkt mit einigen Beispielen aus der Therapie erläuterten, wurden ihre Stimmen immer wieder sanft und leise, und auf ihren Gesichtern wurde ein bestimmter Gesichtsausdruck sichtbar, der zeigte, wie sehr sie diese Erfahrung berührte. Dabei erkannte ich, daß das, was sie als »Interessiertsein« bezeichneten, dem entspricht - wenn es nicht gar dasselbe ist - was Martin Buber den »Ich-Du«-Moment der Begegnung nennen würde. So flüchtig dieser Moment auch sein mag, er transzendiert die gewöhnliche Begegnung. Vielleicht besteht die besondere Gabe dieser beiden Therapeuten eben darin, eine solche Präsenz in der therapeutischen Begegnung immer und immer wieder hervorzubringen.

Als ich sie schließlich fragte, was sie in der Gestalttherapie gerne verändert sähen, sagten beide ohne Zögern und sehr bestimmt, daß sie den »Jargon« gerne loswerden würden, der sich in Slogans wie »Here-and-now« oder »Lose your mind and come to your senses!« ausdrückt. Miriam schloß mit der Bemerkung, daß die Gestalttherapeuten den individuellen Pol der Begegnung zwischen Selbst und anderem überbetont hätten. Für sie muß die Beziehung viel stärker betont werden.

Das Interview fand am 7. Juni 1985 statt. Etwa ein Jahr später nahmen Erving und Miriam Polster grammatische Korrekturen am Transkript vor, wobei der Inhalt ihrer Aussagen jedoch in keiner Weise verändert wurde.

 

Das Interview:

 

Rich: Ich würde gerne mit einer ziemlich offenen Frage beginnen. Was versteht Ihr unter der dialogischen Dimension der Gestalttherapie?

Erv: Miriam meinte [vor dem Interview], daß die Kontaktgrenze diese Dimension ausmacht, und du sagtest, aus deiner Sicht sähe das nicht so aus.

Rich: Wenn ich mir die Literatur ansehe, und wenn ich mir anschaue, wie manche Gestalttherapeuten arbeiten und Gestalttherapie lehren, habe ich nicht den Eindruck, daß das dialogische Modell ein besonderes Gewicht hätte.

Erv: Ja, ich finde, daß in diese Frage eine ganze Reihe verschiedener Überlegungen mit einfließen. Ich glaube, du hast recht; in der Gestalttherapie mangelt es häufig an einer einfachen Hin-und-her-Bewegung in der Kommunikation zwischen Patient und Therapeut. Wenn ich über Therapie nachdenke, dann denke ich in Begriffen von dichten bzw. offenen Sequenzen. Manche Therapien gestalten sich sehr dicht. Mit dicht meine ich, daß jedes Ereignis unmittelbare Konsequenzen nach sich zieht, und daß es nicht viel Raum für Konversation oder Kommunikation gibt. Es gibt keine Verschwendung, nichts Unbedeutendes, alles verläuft weitgehend zielorientiert. Die Beziehung zwischen einem Ereignis und dem nächsten ist sehr eng, sehr dicht. Unter diesen Umständen ist ein ausgedehntes Hin-und-Her in der Kommunikation nicht sehr wahrscheinlich, also etwa daß der Therapeut das, was der Patient ausdrückt, weiter ausführt. Das ist eine sehr starke Erfahrung, und im allgemeinen wird in der Therapie das, was unter gewöhnlichen oder alltäglichen Umständen eher ein lockerer Austausch wäre, verdichtet. Insofern sehe ich diese Dichte der Aufeinanderfolge als ein Element, durch das die Therapie etwas von der dialogischen Qualität, die du ansprichst, verliert. Ich muß allerdings auch sagen, daß die methodischen Grenzen der Gestalttherapie durchaus auch offenere Gesprächsformen zulassen. Ein anderer Punkt ist der, daß ein dialogischer Austausch in der Gestalttherapie häufig zwischen den verschiedenen Anteilen des Patienten bzw. mit phantasierten Personen stattfindet, etwa in der Arbeit mit dem leeren Stuhl. Da dieser Dialog eine gewisse Vorrangstellung hat, kann es leicht passieren, daß der Dialog zwischen Patient und Therapeut in den Hintergrund gerät. Wenn ich jemanden bitte, seinen Chef auf den leeren Stuhl zu setzen und mit ihm zu reden, oder sich seine Mutter vorzustellen und mit ihr zu sprechen, ist das ein wichtiger dialogischer Austausch, und der Gestalttherapeut wird die dialogische Qualität dieses Austauschs sehr aufmerksam verfolgen. Aber die Betonung liegt in diesem Falle weniger auf dem Dialog zwischen Patient und Therapeut. Solche Techniken sind einfach Bestandteil der Therapie; die Gestalttherapietheorie beinhaltet jedoch auch den Dialog zwischen Therapeut und Patient.

Rich: Genau. Die eigentliche Theorie beinhaltet das von vornherein.

Miriam: Ja.

Erv: Miriam und ich haben diese Art von Dialog immer befürwortet.

Miriam: Ich habe ein paar Beobachtungen beizutragen. Zum einen mag es sein, daß die Störung bei weniger erfahrenen Gestalttherapeuten oder denen, die einen engeren Begriff von ihrer Arbeit haben - und von denen du meintest, daß der Dialog dort verlorenginge - in der übermäßigen Betonung der Technik besteht. Ein Beispiel: Wenn ich Schreibmaschine schreiben lerne, kann ich mich ausschließlich darauf konzentrieren, ob ich den richtigen Finger auf die richtige Taste setze. Manchmal ist es also eine Phase in der Erfahrenheit oder der Orientierung eines bestimmten Therapeuten. Manchmal aber wird der Dialog zeitweise außer acht gelassen, damit der Patient an seinem Gewahrsein arbeiten kann. In solchen Situationen ist der Dialog zunächst weniger wichtig als das Gewahrsein des Patienten, und aus diesem Grunde wird er solange ausgeklammert oder in den Hintergrund gestellt, bis etwas erreicht wurde, das dazu beitragen kann, den Dialog wieder aufzunehmen.

Rich: Genau. Wenn der Therapeut zu dieser - ich nenne das - mal zweiten Phase gelangt. Aber was ich meine, ist, daß es so aussieht, als ob manche Therapeuten diese zweite Phase gar nicht erreichen und als ob die Theorie diese zweite Phase nicht stark genug betont.

Miriam: Vielleicht sind die Techniken so verlockend, daß das dramatische Gefühl, das sie erzeugen, einen dazu bringt, es bei den Techniken zu belassen. Dennoch sehe ich auch, daß aus dem Gewahrsein, wenn es richtig eingesetzt wird, eine von Unterstützung getragene Verbindung zur Umgebung entstehen kann, und das ist die Begegnung.

Erv: Wenn du Umgebung sagst, meinst du damit den Therapeuten?

Miriam: Ja, aber nicht ausschließlich. Es gibt noch einige andere Elemente, die ich anführen möchte. Das erste ist, wie Erv sagte, daß die Arbeit mit dem Gewahrsein den inneren Dialog bereichern kann, wo das »Zwischen« gewissermaßen in der Kluft zwischen den verschiedenen Teilen des Selbst besteht, die nie miteinander in Beziehung getreten sind. Insofern gibt es einen Dialog, aber das dialogische Element bleibt innerlich. In einem anderen Fall findet der Dialog eindeutig mit dem Therapeuten statt. Oder aber es gibt einen Dialog mit jemand anderem, also mit einer anderen Person, aber nicht mit dem Therapeuten. In gewisser Weise ist Gewahrsein also eine Vorbedingung, als unterstützendes, anerkennendes (ich wollte gerade sagen integrierendes, aber Integration ist relativ) Verhalten, das zum Dialog hinführt. Und in diesem Sinne könnte man die »Zutat« des Therapeuten fast als die eines »Managers der Umgebung« betrachten: Die implizierte Bewegung auf die Umgebung zu findet bereits statt, und der Therapeut achtet darauf, wie der Klient dort hinkommt und wie sich die Umgebung daran beteiligt. Und dadurch, daß wir auf eine Umgebung hinweisen, in welcher Dialog möglich ist, oder eine solche erschaffen, können wir herausfinden, warum der Dialog sonst (im Alltag; d. Hg.) nicht funktioniert. Der Dialog ist es im hohen Maße, worum es im Leben geht.

Rich: Es sieht also so aus, als ob es mindestens zwei Phasen gäbe. Zum einen den inneren Dialog der verschiedenen Teile deiner Person. Zum anderen die Beziehung zum Therapeuten, der nicht nur »Manager« der Umgebung ist, sondern auch als reale Person in Beziehung tritt. Auch das ist ein Teil der Erfahrung - genau wie der Umgang mit den Menschen außerhalb der Therapie. Vielleicht gibt es also drei Phasen.

Miriam: Ja, und weil der Einstieg in den Dialog Selbstunterstützung erfordert, kommt es vor, daß wir den Dialog beiseite lassen und in erster Linie am Selbstunterstützungssystem des Klienten arbeiten.

Erv: Was auch berücksichtigt werden muß, ist, daß es in der Therapie vor allem darum geht, die Ausdrucksfähigkeit und andere Funktionen des Patienten zu fördern. Die Funktionen des Therapeuten haben nicht dieselbe Qualität, wie man das in einer gewöhnlichen Unterhaltung erwarten würde. Der Therapeut kann mit drei Worten etwas sagen und dadurch sehr wirkungsvoll etwas hervorholen, wozu der Patient vielleicht eine halbe Stunde brauchen würde. Der Therapeut sagt zum Beispiel: »Gut gesagt«, oder »Ich habe verstanden, daß das dein Ziel war, und ich bin froh, daß du es erreicht hast« - einfache Aussagen wie diese machen das Engagement aus, das dialogische Engagement, und sie sind nicht so auffällig wie wenn der Therapeut sich für seine Aussagen genau so viel Zeit nehmen würde wie der Patient. Was ich im Laufe der Jahre festgestellt habe, ist, daß Patienten (auch wenn sie etwas anderes behaupten) in der Regel nicht daran interessiert sind, daß der Therapeut lange redet, sondern daß er prägnante, erhellende Bemerkungen macht, die eine Weiterentwicklung fördern. Noch einmal: Ich bin nicht ganz sicher, was du mit Dialog meinst, aber die dialogische Qualität in der Therapie wird sich in jedem Fall von der im Alltagsleben unterscheiden.

Rich: Ich denke, ich meine genau das, was du gesagt hast, dieses Gefühl für Engagement, was nicht heißt, daß die Worte ...

Erv: Die Aufmerksamkeit ...

Rich: Es ist die Absicht - vielleicht die Präsenz ...

Erv: Nein, Aufmerksamkeit. Ich meine die Aufmerksamkeit des Therapeuten ist durchgängig. Und ich glaube, daß dies einer der wichtigsten Teile des therapeutischen Engagements oder des Dialogs ist - daß der Patient weiß, daß der Therapeut nichts anderes im Sinn hat als das, was er sagt. Was für ein Gefühl. Wenn du das als Teil der dialogischen Qualität betrachtest, dann umfaßt das meines Erachtens eine ganze Reihe gestalttherapeutischer Vorgehensweisen, die auf den ersten Blick vielleicht nicht dialogisch erscheinen, es aber tatsächlich sind. Denn der Therapeut bringt eine große Aufmerksamkeit, einen klaren Fokus hinein.

Miriam: Was dafür spricht ist, daß wir in der Gestalttherapie untersuchen, wie der Klient oder seine Umgebung den Dialog unterbricht oder verhindert - ausgesprochen oder implizit. Wenn ich mir klarmache, was ich unter Selbstregulationen an der Kontaktgrenze verstehe, dann kann jede dieser Selbstregulationen als ein Mechanismus zur Reduzierung des Dialogs verstanden werden, nicht nur des Kontakts, sondern auch des Dialogs. Wenn man anfängt, das zu verstehen, wird deutlich, daß es bereits in der Theorie enthalten ist.

Erv: Ich möchte noch etwas hinzufügen, das mich theoretisch interessiert und das ihr kennt, nämlich die Bedeutung des roten Fadens, der aufgezeigt werden muß. Wenn jemand eine Geschichte über sich erzählt, dann wird er in dem Maße, wie der Therapeut dies fördern und unterstützen kann, seine eigene Wirklichkeit bestätigen, seine Existenz, seine Anerkennung des Dramas, die Intensität und die Wirkkraft dessen, was er im Laufe seines Leben erlebt hat.

Miriam: Außerdem ist es so, daß derjenige, der die Geschichte erzählt, dadurch auch den anderen anspricht. Man kann eine Geschichte auch sich selbst erzählen, aber normalerweise gehört zum Erzählen der Geschichte jemand, dem sie erzählt wird. Insofern ist der andere angesprochen.

Rich: Nach diesem Punkt, den ihr beide jetzt ansprecht, wollte ich auch fragen: Das Konzept von Ervs Buch Jedes Menschenleben ist einen Roman wert beinhaltet ein stark phänomenologisch orientiertes Verständnis der Erfahrung des Klienten. In eurer Arbeit habe ich ein sehr intensives Bemühen beobachtet, die Erfahrung des Klienten aus dessen Sichtweise zu verstehen. Dieser Aspekt wird sehr stark betont. Das umfaßt auch das Konzept von »Interesse« und »Faszination«, Begriffe, die ihr in den letzten Jahren immer häufiger verwendet habt, wie ich festgestellt habe. Könnt ihr dazu noch etwas sagen?

Miriam: Was dem Dialog manchmal fehlt, ist das Interesse des Klienten an sich selbst. Dann erzählt der Klient eine Geschichte, für die er sich aber kaum wirklich interessiert. Es kommt einem vor, als ob er dem Dialog fernbliebe. Die Faszination des Therapeuten kann diesem Austausch wieder einen neuen Schwung geben, so daß der Klient spürt: »Moment mal, ich bin ja nicht nur ein Objekt, sondern ein aktiver Teilnehmer.« Und dieser neue Schwung fördert den Dialog.

Rich: Martin Buber würde das wahrscheinlich als Bestätigung der Existenz des anderen bezeichnen. Wenn ich dem anderen meine volle Aufmerksamkeit schenke, fällt es ihm leichter, sich diese Aufmerksamkeit auch selbst zu geben.

Miriam: Cervantes war nicht verrückt, als er Don Quijote mit Spiegeln umstellte. Wenn ihr euch erinnert - es waren die Spiegel, die ihn scheitern ließen. Ich weiß es nicht mehr ganz genau, aber ich glaube, die Schilde waren so blank poliert, daß Don Quijote sich einer ganzen Schar von Spiegeln gegenübersah. In gewisser Weise war das eine Verhinderung des Dialogs, denn er war mit nichts anderem beschäftigt als mit sich selbst. Wir sagen, daß es ein ausgewogenes Verhältnis geben muß zwischen der Faszination durch den anderen, der sich zeigt und offenbart und der Exklusivität, die manche Menschen zum Ausdruck bringen. Ich würde sagen, hierin besteht der Unterschied zwischen Narzißmus und einem gesunden Selbstinteresse.

Rich: Ja, und das Interesse des Therapeuten - ich würde fast sagen: seine »Präsenz« - füllt dieses Fernbleiben, von dem Miriam eben gesprochen hat. Auf diese Weise bekommt der Klient das Gefühl, wichtig und wertvoll zu sein.

Erv: Solange die Worte niemanden erreichen, bleiben sie leer. Aber als Gestalttherapeuten sind wir grundsätzlich der Auffassung, daß wir Geschöpfe sind, die Kontakt brauchen; das ist eine grundlegende psychologische Realität. Wir sind Kontaktorganismen, und solange wir keinen Kontakt haben, bleibt unser Handeln ohne Folgen.

Miriam: Die Kinder, die in einem Versuch zwar genug zu Essen, aber keine Zuwendung bekamen, reagierten darauf mit Depression und Interesselosigkeit. Warum sollten sie sich für eine Umgebung interessieren, die ihnen so wenig bietet?

Erv: Die Bedeutung des Kontakt-Konzeptes, das dem »Ich-Du-Konzept« ähnelt, ist deshalb so schwer zu erfassen, weil wir gewohnt sind, Menschen als Individuen zu betrachten. Ich sehe dich jetzt als du; du bist ja kein Teil von mir. Was auch immer sich zwischen uns abspielt, erscheint eher als Beigabe, und weniger als Notwendigkeit. Dabei verstehe ich Notwendigkeit in dem Sinne, wie der Blutkreislauf oder die Atmung eine Notwendigkeit sind. Die Vorstellung, daß die Psychologie des Seins eigentlich eine Psychologie des Kontaktes ist, erschließt sich nicht auf den ersten Blick.

Rich: Ja, und das macht es so schwierig, darüber zu sprechen.

Erv: Man hält das für selbstverständlich, und die eigentliche Bedeutung ist schwer zu erfassen.

Miriam: Es gibt einen Kontakt, der gerade ausreicht, um uns am Leben zu halten, und es gibt einen Kontakt, der uns das Gefühl gibt, lebendig und involviert zu sein.

Rich: Du hast die »Ich-Du-Beziehung« erwähnt, die bei Buber eine wesentliche Rolle spielt und bei Perls gelegentlich erwähnt wird; allerdings scheint mir, daß diese Beziehung in der Gestalttherapie nie ausdrücklich herausgestellt wurde. Wo seht ihr den Berührungspunkt von »Ich-Du« bzw. »Ich-Es« und der Gestalttherapie?

Miriam: Vielleicht wird an diesem Punkt der Unterschied zwischen dem Philosophen und dem Psychotherapeuten sichtbar. Denn ich verstehe Perls' Arbeit, seine Ideen und ihre Erweiterung durch Paul Goodman als Operationalisierung der »Ich-Du-Beziehung«. Im Grunde genommen hat er diese Beziehung in operationalisierte Begriffe gefaßt und dadurch auch den Klinikern zugänglich gemacht: Wie macht man das? Wie hört man zu? Wie wird man betrachtet? Wie kommt man voran?

Rich: Besteht nicht die Gefahr, daß eine solche Operationalisierung die »Ich-Du-Beziehung« zu einer Technik reduziert?

Miriam: Auf jeden Fall! Und damit sind wir fast wieder da, wo wir angefangen haben. Auf jeden Fall!

Rich: Genau. Und das macht die Spannung aus.

Erv: Das Problem mit der Sprache besteht darin, daß die Verwendung einer technischen Sprache einen enger umrissenen Ablauf beschreibt, während die Verwendung einer Sprache der Seele mit Begriffen wie »Ich« und »Du« eher ein - wie soll ich es nennen - nicht meditatives, sondern inspirierendes, religiöses, intimes Gefühl hervorruft. Nimmt man ein anderes Wort, das mit beiden zu tun hat und das auch in der Therapie verwendet wird: das Wort »Beziehung« (es gab ja auch mal eine sogenannte »Beziehungstherapie«), dann wird die Beziehung gewissermaßen trivialisiert. Wenn du z.B. ein netter Kerl bist, freundlich, entgegenkommend, verläßlich, und wenn du nichts über den Inhalt der Beziehung oder ihre Auswirkung sagst, dann besteht die Tendenz, Beziehung als eine lockere, kameradschaftliche Angelegenheit zu betrachten. Es gibt also drei verschiedene Ebenen: Zum einen die trivialisierte Beziehungsebene, dann die technische Beziehungsebene, die nüchterne Konturen aufweist und weniger beseelt erscheint, und schließlich die »seelische« Ebene, für die Buber sich in erster Linie interessierte. Ich hoffe, es stört dich nicht, daß ich in diesem Zusammenhang das Wort »seelisch« verwende.

Miriam: Das hat Freud auch getan!

Erv: Sicher, und ich finde, es ist ein hervorragendes Wort. Ich will es auch nicht herabsetzen, aber dieses Wort macht es ein bißchen unweltlich.

Rich: Vielleicht ist es gerade das, was wir brauchen!

Erv: Nun, ich glaube, daß wir jede dieser Ebenen brauchen. Das Problem ist nur, daß sie sich häufig gegenseitig ausschließen - je nachdem, welche Ebene in einem bestimmten System besonders hervorgehoben wird.

Rich: Könnte man sagen, daß gute Therapie - und das gilt sicherlich insbesondere für die Gestalttherapie - sich dadurch auszeichnet, daß sie diese Spannung aufrechterhält und sowohl eine seelische wie auch eine technische Ebene beinhaltet?

Erv: Ja. Vor kurzem habe ich in Deutschland einen Workshop durchgeführt und dabei eine interessante Erfahrung gemacht. Die Leute in dieser Gruppe hatten eine sehr enge Vorstellung von Beziehung untereinander. Als ich anfing, von dem abzuweichen, was sie als typische Gestalttherapie ansahen, indem ich z.B. jemandem, der ein Problem beschrieb,

eine Geschichte aus meinem Leben erzählte, die mir in diesem Zusammenhang bedeutsam erschien, unterbrachen die Teilnehmer mich. Sie dachten, ich würde ausweichen und den Klienten von der Intensität der Beziehung ablenken. Ich erlebte das völlig anders. Ich spürte die Intensität zwischen uns, aber sie war nicht so kurzlebig, daß sie ständig hätte neu belebt werden müssen. Die Intensität dauert an, weil sie für die Lebenserfahrung eines Menschen grundlegend ist. Es stimmt natürlich, daß ich diese Intensität auf eine Weise verlieren könnte, die der therapeutischen Arbeit zuwiderlaufen würde, aber es kommt darauf an, den Unterschied zu spüren zwischen dem, was zu sehr von der Intensität ablenkt und dem, was dieser Intensität genügend Raum gibt, um Substanz und Inhalt anzunehmen und sich in Freiheit weiterzuentwickeln, anstatt auf einer bestimmten Ebene festgehalten zu werden.

Miriam: Und dieser Aspekt kommt zum Tragen, wenn man sich mit der »Seele« beschäftigt. Denn in dieser Dimension haben wir es nicht so sehr mit dem mystischen Konzept einer anderen Welt oder Jenseitigkeit zu tun, als vielmehr mit der Idee der Zeitlosigkeit. Zeit ist nicht so ausschließend wie man vielleicht denken mag. Man kann sie sich leisten. Das bedeutet nicht, daß man die Endlichkeit des Lebens leugnet, sondern vielmehr daß man sagt: Wir brauchen nicht jeden Augenblick mit einer absoluten und sofort bestimmten Bedeutung zu füllen.

Erv: Du beschreibst da einen sehr wichtigen Aspekt, denn wenn man das Gestaltsystem und das Bubersche System betrachtet, dann enthalten beide Begriffsinhalte, die sie vielleicht nicht beabsichtigen. Bubers Verständnis des »Ich-Du« ist das einer sehr intimen Beziehung, man könnte sogar sagen einer tiefen Liebesbeziehung oder einer Beziehung, die von tiefem Respekt geprägt ist. Das ist eine Beziehung, die in der menschlichen Lebenserfahrung nur gelegentlich auftritt. Das, was eine solche »Ich-Du-Erfahrung« erfordert, steht niemandem permanent zur Verfügung. Aber diese Konnotation ist natürlich falsch, denn ich kann »Hallo« sagen und dabei eine »Ich-Du-Erfahrung« machen - ohne irgend etwas Bemerkenswerteres zu erleben als ich das normalerweise tue, wenn ich jemandem wirklich einfach nur »Hallo« sagen will. Aber dennoch scheint diese Konnotation etwas sehr viel Tieferes zu verlangen. Ich glaube, daß diese Konnotation die ursprüngliche Idee des »Ich-Du« einengt und erklärt, warum das »Ich-Du« dort, wo es vielleicht existiert, dennoch nicht gesehen wird: in Gestaltkreisen zum Beispiel oder auch woanders.

Rich: Eine Tiefe, die auf eine andere Welt verweist.

Erv: Ja.

Rich: Und es scheint im Gegenteil so, als sei dies die Essenz einer guten Therapie. Nicht daß es die ganze Zeit so sein müßte, aber die Möglichkeit sollte bestehen, daß das Geheimnis einer anderen Existenz und deren Wertschätzung irgendwie auftauchen kann.

Erv: Ja, wenn du tief genug gräbst, dann schon. Aber wenn du es betonst, wird es zu kostbar.

Miriam: Gut oder ausgewogen eingesetzt, ist es eine Erweiterung der Theorie, und es könnte jeden Augenblick geschehen. Du könntest jeden Augenblick etwas sagen, das eine ungewöhnliche Resonanz erzeugt, und diese Möglichkeit verstärkt die Beziehung.

Rich: Buber beschrieb seine Philosophie einmal als Gratwanderung. Auf keiner Seite gibt es Sicherheit, nur auf dem schmalen Grat. Das einzige, dessen er sich sicher sein konnte, war die Begegnung mit dem »Unbekannten«. Das scheint dem zu entsprechen, was du beschreibst.

Erv: Das ist eine so romantische Art, es auszudrücken.

Miriam: Wie ich schon sagte, wir müssen operationalisieren.

Erv: Man darf das nicht ganz wörtlich nehmen und sollte sich klar machen, daß dies nur letzten Endes wahr ist. In der persönlichen Erfahrung eines einzelnen kommt es nicht nur darauf an. Andernfalls wird das Leben romantisiert. Sind wir - du und ich - in diesem Augenblick auf irgendeinem Grat?

Rich: In dem Sinne, daß wir nicht wissen, was als nächstes geschieht ...

Erv: Aber wen interessiert das? Wie sehr kümmert es dich, was als nächstes passiert? Und wie folgenschwer ist das? Welche Tiefe ist das? Als Beobachter, oder wenn ich einen Schritt zurücktrete, mag ich vielleicht denken: »Oh, das geht sehr tief.« Aber wenn ich einfach nur rede, dann sollte es möglich sein, daß dieses Reden dieselbe Menschlichkeit oder Beziehung oder Realität beinhaltet, die auch der Idee einer größeren »Ich-Du-Qualität« zugrundeliegt.

Rich: Darauf möchte ich antworten, daß ich bei euch beiden die Fähigkeit gesehen habe, in der Arbeit zwischen dem, was du als dichte bzw. lockere Sequenzen bezeichnet hast, hin und her zu wechseln, also zwischen der Operationalisierung der »Ich-Du-Beziehung« und der eher geheimnisvollen oder andersartigen »Ich-Du-Beziehung«.

Erv: Das ist der Rahmen.

Rich: Und das finde ich an eurer Arbeit so wesentlich, so prägend, und für mich selbst so inspirierend.

Erv: In diesem Rahmen kann man sich bewegen, wenn man die unterschiedlichen Aspekte verschiedener Systeme miteinander kombiniert, also beispielsweise den Aspekt von Bubers »Ich-Du-System« mit der eher technischen Bedeutung der Kontaktgrenze. Die Kontaktgrenze hat einen fast geographischen Charakter und ist sicherlich etwas Technisches - es sei denn, du schaust dahinter oder durch sie hindurch und in die »Ich-Du-Qualität« hinein.

Rich: Ich glaube, das ist ein Teil meines Problems mit dem Sprachgebrauch der Gestalttheorie. Diese Sprache ist so technisch, so operational orientiert - nicht immer, aber es gibt diese Tendenz -, daß sie eine technische Orientierung nahelegt.

Erv: Also, was die Technikorientierung betrifft, glaube ich, daß unsere Sprache weitaus weniger technisch ist als etwa die der Psychoanalyse. Wir haben keine griechischen Wörter. Wir sprechen von »Kontakt«, das ist ein ganz gewöhnliches Wort. Wir sprechen von »Gewahrsein« [engl.: awareness], ebenfalls ein gebräuchliches Wort. Es gibt also eine Abstufung der vorhandenen Technik, und vielleicht ist die Orientierung am Griechischen, die in Begriffen wie [engl.:] ego, id, super-ego (Ich, Es, Über-Ich) oder Kathexis deutlich wird, nicht, wie Bettelheim meint, von Freud beabsichtigt, sondern durch die Übersetzung entstanden. Dem gegenüber steht unsere Sprache, sozusagen als Sprache des einfachen Mannes, aber auf die Technik angewandt, und daneben steht die Sprache Bubers, die vertraut klingt - es gibt kaum Begriffe, die intimer, religiöser, philosophischer klingen als: Bestätigung der Existenz, Gratwanderung - Worte, die den letzten Winkel des Lebens betreffen. Aber verglichen mit den meisten anderen methodologischen Ausdrucksweisen fände ich es unpräzise, unsere Sprache als technisch zu bezeichnen.

Rich: Aber wäre es möglich, daß diese Sprache sich weiterentwickelt zu einem mehr beschreibenden Verstehen menschlicher Erfahrung, und darin vor allem dem Verständnis der Beziehung: daß es nicht nur um das geht, was in mir geschieht, nicht nur um das, was in dir geschieht, sondern fortwährend und von Kindheit an um die Beziehung, um die Interaktion.

Miriam: Ja. Ich bin mir nicht sicher, ob man das erreicht, indem man auf den Gebrauch der Worte achtet. Ich glaube, das ist auch eine Frage der Haltung. Ich kann dich fragen: »Wie geht es dir?« einfach nur so, oberflächlich und ohne jede Bedeutung, und deine Antwort ist genauso oberflächlich. Ich kann dieselbe Frage aber auch auf eine Weise stellen, die dich auffordert, mir zu begegnen und die dir sagt, daß ich für eine Begegnung offen bin; ja, ich bin schon fast da. Deshalb glaube ich, daß es eher um die Haltung geht als um das Vokabular. Aber wie du weißt, verehre ich die Möglichkeiten der Sprache. (vgl. Miriams Artikel dazu im Buch Das Herz der Gestalttherapie. Beiträge aus vier Jahrzehnten; d. Hg.)

Erv: Wenn wir von Kontakt oder von »Ich-Du« sprechen, dann geht es dabei um ein sehr komplexes Phänomen, das hier auf sehr einfache Weise zum Ausdruck gebracht wird. Wenn wir über »Ich-Du« sprechen, dann sprechen wir über »Ich« und »Du«. Es gibt keine »Ich-Du-Beziehung« ohne ein »Ich« und ein »Du«. Und es gibt keinen Kontakt ohne ein Wesen und ein anderes Wesen. Wenn wir also über das Letztendliche als den Punkt der Begegnung zwischen diesen Wesen sprechen und diesen Punkt zu sehr betonen, dann vergessen wir darüber möglicherweise die Individuation jedes einzelnen Wesens, die jedoch eine Menge Aufmerksamkeit erfordert.

Rich: Das wäre die entgegengesetzte Gefahr.

Erv: Das ist wahr.

Rich: Noch einmal meine Frage: Mich interessiert, wie ihr zumindest diese beiden Hauptdimensionen ausbalanciert. Das heißt ja, man braucht die Individuation des Selbst oder des Individuums und die beiden beteiligten Individuen. Und doch gibt es in der Therapie etwas, das mehr ist als die Summe dieser beiden Individuen.

Erv: Mit diesem »Mehr als die Summe seiner Teile« komme ich nicht ganz klar. Das klingt zwar vertraut und akzeptabel, aber wenn ich genau hinschaue, weiß ich wirklich nicht, was das heißen soll. Ich weiß nicht, welche Rolle es spielt, ob es mehr oder weniger, größer oder kleiner ist. Tatsache ist, daß, wo Menschen sich begegnen, etwas geschieht. Und das ist sicherlich etwas anderes als das, was geschieht, wenn jeder von ihnen alleine ist.

Rich: Das ist der Punkt.

Erv: Allerdings hat der eine von ihnen seine Erfahrungen zum Teil aufgrund des Kontakts mit dem anderen entwickelt. Das heißt, wenn er genau das, was er sagt, jemand anderem sagen würde, dann hätte er dennoch nicht dasselbe Gefühl. Und wenn er es zu niemandem sagen würde, wäre es auch nicht dasselbe Gefühl. Die Alternative Mehr-oder-Weniger, Größer-oder-Kleiner zeigt mir nur, daß es nicht leicht ist, zu verstehen, was in der Welt vor sich geht [Lachen].

Rich: Darf ich dich damit zitieren?

Miriam: Laßt uns doch einfach mal das, was ihr beide als »zwischen« bezeichnet, als den Bereich der Nicht-Verantwortlichkeit definieren - ich kann das, weil ich auf diesem Gebiet keine Expertin bin. Mit anderen Worten: Ich trage zu dieser Begegnung alles bei, was ich kann. Meine ganze Offenheit und meine ganze Bewegung. Und der andere - wer oder was auch immer dieses andere ist - trägt alles dazu bei, was er oder sie oder es in diesem Moment vermag. Und dann gibt es da diese dritte Dimension, den Bereich, für den keiner von uns beiden verantwortlich ist. Das Ereignis, die Qualität, die Klarheit, für die keiner von uns Verantwortung übernehmen kann.

Rich: Wir können sozusagen den Boden bereiten - wir können für diese entstehende Begegnung so offen wie möglich sein - aber wir können sie nicht herbeizwingen.

Miriam: Du und ich, wir könnten ganz offen und so intim wie möglich miteinander reden - und was, wenn es von außen ein entsetzliches Klopfen gibt, was machen wir dann?

Rich: Wie geschieht diese Art von Begegnung, über die wir jetzt sprechen, in der Therapie? In welchem Maße muß sich der Therapeut vielleicht stärker auf die innere Erfahrung des Klienten konzentrieren? Und in welchem Maße bekommt die zwischenmenschliche oder wechselseitige Erfahrung ein stärkeres Gewicht?

Erv: Ich denke, es gibt immer ein »Zwischen«, auch dann, wenn der Klient stärker mit inneren Prozessen beschäftigt ist. Der Klient könnte in meiner Gegenwart meditieren, wenn er aber um meine Gegenwart weiß, gibt es auch einen wechselseitigen Aspekt. Die Frage ist, nach welchen Kriterien wir beurteilen, was wechselseitig heißt, und was nicht? Mir scheint, daß wir dahin tendieren, die Feinheiten der Wechselseitigkeit nicht wahrzunehmen, der Klient hingegen wird immer ein Gespür für das Wechselseitige haben.

Rich: Mir ist aufgefallen, daß ihr beide in eurer Arbeit diese enorme Präsenz gegenüber dem Klienten ausstrahlt, ohne daß ihr viel reden oder tun müßtet. Da ist einfach diese Präsenz, und ich meine damit nicht bloß die körperliche Präsenz. Die Art und Weise, wie ihr euch in die Situation einbringt scheint eine bestimmte Atmosphäre zu ermöglichen und eine Haltung, die ihr als wesentlich bezeichnet habt.

Miriam: Am einen Ende der Skala - und ich möchte hier ein Kontinuum beschreiben - steht unser Drängen auf Präsenz. Das ist dann der Fall, wenn wir mit jemandem arbeiten, der uns ignoriert. Am einen Ende steht also unsere Weigerung, ignoriert zu werden, und am anderen Ende unsere Bereitschaft zu verschmelzen und von dem gesamten Umfeld fast nicht mehr unterscheidbar zu sein. Es kann vorkommen, daß im Erleben des anderen eine so bedeutsame Figur entsteht, daß wir uns selbst erlauben, Teil des Hintergrundes dieser Figur, dieser Erfahrung zu werden. Insofern bewegen wir uns innerhalb eines breiten Spektrums vom Drängen auf Präsenz bis hin zur Bereitschaft zu verschmelzen.

Rich: Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, daß es fast ein Verschmelzen mit der Erfahrung des Klienten ist - zumindest zeitweise, und auch hier in einem phänomenologischen Sinne.

Miriam: Ja, das ist ein Augenblick der Konfluenz.

Erv: Damit habe ich Schwierigkeiten. Ich weiß nicht, was das heißt: »verschmelzen«.

Miriam: Wie klingt es, wenn ich sage, es ist ein Augenblick der Konfluenz.

Erv: So erlebe ich es nicht. Ich erlebe es als ein Augenblick des »Interesses«, der »Aufmerksamkeit« oder des »Erkennens«. Eher so.

Miriam: Siehst du, wo das Mißverständnis liegt? Ich glaube, ich spreche aus der Perspektive des Klienten, und du aus der des Therapeuten. Das Erleben des Klienten kann so tief gehen, daß der Therapeut einen Augenblick lang im Ganzen des Umfeldes aufgeht, und dazu ist der Therapeut bereit.

Erv: Oh ja, natürlich!

Miriam: Der Therapeut sagt nicht: »Warte mal. Ich bin hier, übersieh mich nicht.« Das meine ich. Von diesem Kontinuum spreche ich.

Rich: Und ich glaube, daß ihr im Grunde dasselbe sagt, allerdings aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet und mit etwas anderen Worten beschrieben. Wenn ich in ganz knappen Worten beschreiben sollte, wie ihr arbeitet, würde ich wahrscheinlich sagen »Personenzentrierte Gestalttherapie.« Und zwar deshalb, weil diese Arbeit so sehr auf die Erfahrung und das Erleben des Klienten fokussiert ist, ohne dabei aufdringlich zu sein - ob man das nun Interesse, Faszination oder momentane Konfluenz mit dem Klienten nennt, spielt dabei keine Rolle.

Miriam: Ja, das stimmt, aber die Gestalttherapie beinhaltet diese Möglichkeit.

Erv: Ja, aber ich erlebe mich nicht als ausschließlich auf meinen Klienten fokussiert. Ich meine, meine eigene Erfahrung ist ebenfalls sehr wichtig. Das heißt nicht, daß ich meine eigene Erfahrung unbedingt beschreibe, aber ich beschreibe auch nicht unbedingt die Erfahrung des Klienten.

Rich: Das ist ein weiterer Aspekt, der mich an eurer Arbeit fasziniert. Ich habe diese fast grundlegende Qualität der Faszination durch das Erleben des Klienten bei euch beiden gesehen, und doch ist ziemlich klar, daß ihr euch darüber im klaren seid, was da bei euch passiert und das gegebenenfalls auch mitteilt. Darüber wüßte ich gerne mehr, also in welchem Maße konzentriert ihr euch auf den anderen, in welchem Maße konzentriert ihr euch auf eure eigene Erfahrung, und an welchem Punkt wird es wichtig, euer eigenes Erleben mitzuteilen?

Erv: Das alles hängt sehr eng miteinander zusammen. Wenn ich sehe, daß jemand zittrige Lippen hat, berührt mich das. Aber wie berührt es mich? Nun, vielleicht hoffe ich, daß der Klient dieses Zittern zu dem werden lassen kann, was es werden will: ein Weinen, eine Geste der Verachtung, oder was auch immer. Oder ich habe ein Gefühl, vielleicht sogar ohne es innerlich in Worte zu fassen, wie ich diesen Prozeß voranbringen könnte. Angenommen ich sage zu diesem Klienten: »Was ich gerade gesagt habe, scheint dich sehr zu berühren. Ich sehe das Zittern auf deinen Lippen, und das berührt mich. Was ich gesagt habe, scheint wirklich wichtig zu sein, kannst du mir sagen, warum es wichtig ist?« Oder ich könnte einen anderen Vorschlag machen, der den Prozeß voranbringt. Es ist eine bestimmte Art der Zuwendung, die mit oder ohne Worte ausgedrückt werden kann. Ich glaube, die meisten Menschen betrachten das Denken als eine Zwischenerfahrung. Wenn ich das, was ich tue, beschreibe als: »Wie hängen wir zusammen?«, denke ich fast im selben Moment: »Denke ich gerade?« Vielleicht denke ich auch überhaupt nicht darüber nach, nicht einmal darüber, was ich gerade über das Zittern auf den Lippen des Klienten gesagt habe. Insofern betrifft die Frage die natürlichen Resonanzen zwischen Menschen, die entweder gefühlt oder ausgedrückt werden und nicht unbedingt mit Gedanken verbunden sein müssen - obwohl auch das natürlich möglich ist. Wenn du also fragst, wie wir diese verschiedenen Aspekte von Beziehung, also die Aufmerksamkeit dem anderen bzw. uns selbst gegenüber, einbringen und ausgleichen, lautet die Antwort: Ich weiß es nicht. Der Wind weht, und die Bäume wiegen sich. Nicht, daß es einfach geschieht, aber es hängt zusammen, und es gibt eine Wechselseitigkeit von Gefühl und Resonanz.

Miriam: Ich denke, diese Wechselseitigkeit macht auch die Unterschiede aus. Es gibt Menschen, denen ich mich persönlich offener zeigen würde, Menschen, die wirklich sehr - neugierig wäre nicht das richtige Wort - die an meiner Erfahrung wirklich sehr interessiert sind, nicht aus bloßer Neugier, sondern weil sie ihr Bedeutung geben im Hinblick auf ihr eigenes Leben. Bei anderen hingegen ist meine persönliche Erfahrung vielleicht völlig irrelevant oder sogar störend, und in solchen Fällen gehe ich sehr vorsichtig damit um. Worüber wir hier sprechen, ist sozusagen die therapeutische Vorliebe. Die Vorliebe und die Unterscheidungsfähigkeit des Therapeuten: zu wissen, wem ich eine Geschichte erzähle oder wann ich sie erzähle oder etwas von mir selbst mitteile. Für den einen ist das »okay«, für den anderen ist es »fehl am Platz.«

Erv: Mir gefällt der Ausdruck »therapeutische Vorliebe«, weil er über den technischen Aspekt der Methode hinausgeht.

Miriam: Und er läßt Raum für die Individualität des Therapeuten.

Erv: Das ist wahr. Hier kommt auch die Funktion des Therapeuten als Künstler ins Spiel. Er muß entscheiden, wieviel Gelb und wieviel Rot er nimmt und kann vielleicht auch sagen warum - zumindest wenn es ihm wichtig ist. Es gibt einige Künstler, die sehr gut beschreiben können, warum sie dieses oder jenes genau so gemacht haben, wie sie es gemacht haben. Wenn ich selbst lehre, kann ich häufig genau sagen, warum ich etwas getan habe und was dazu führte, daß ich es tat. Das allerdings zu einer grundsätzlichen Leitlinie zu machen ist schon schwieriger. Nein, sehr viel schwieriger. Aber ich glaube, daß die Idee der »therapeutischen Vorliebe« klar und umfassend genug ist, um diese Schwierigkeiten zu berücksichtigen.

Miriam: Auch die Fähigkeit eines Therapeuten, die Regeln zu durchbrechen (was auch immer die Regeln sein mögen) hängt von der Geisteshaltung ab - hier kommen wir wieder auf die »seelische« Sprachebene - aber es stimmt, diese Fähigkeit hängt von der Geisteshaltung eines Menschen ab.

Rich: Aber welchen Geist oder welche Geisteshaltung versucht ihr in die therapeutische Situation einfließen zu lassen? Welches Gefühl oder Bild habt ihr von euch selbst, wenn ihr mit jemandem »Therapie macht?«

Miriam: Dazu fallen mir spontan zwei Dinge ein, und beide sind gewissermaßen Metaphern. Manchmal habe ich das Gefühl, daß ich durch meine therapeutische Arbeit ein Abszeß aufschneide, so daß kranke Materie abgestoßen und die Wunde gereinigt wird, damit das Gewebe wieder heilen kann. Das seelische Gewebe des Patienten kann anfangen zu heilen. Und manchmal habe ich das Gefühl - Jim Simkim bezeichnete sich als Hebamme. Ich sehe mich eigentlich nicht als Hebamme; es ist eher so, als ob ich versuche, ein Feuer wieder ans Brennen zu bringen. Hier und da sehe ich ein paar Funken und sage mir, daß da etwas Lebendiges ist, das man wieder anfachen kann. Ich blase Luft hinein, um es wiederzubeleben. Häufig geht es darum, das Leben, das Lebendige zu suchen und zu unterstützen. Das sind zwei verschiedene Wege, in denen ich Leitlinien für die Therapie sehe.

Rich: Das paßt zu meiner eigenen Erfahrung mit Therapie. Wenn ich den Menschen in die Augen schaue, sehe ich häufig einen Funken, auch wenn der Rest betäubt und abgestumpft wirkt.

Miriam: Man sieht es auch an den Gliedern, den Fingern oder einer Veränderung der Atmung. Es gibt irgendeinen Hinweis auf die noch vorhandene Glut.

Rich: Ein Teil eurer Einzigartigkeit in der Therapie besteht darin, daß es fast so aussieht, als ob ihr selbst keinerlei störenden Einfluß auf die Kommunikation ausübt. Ich will damit sagen, daß viele Therapeuten durch ihr Ego oder ihre eigenen Bedürfnisse etwas in die therapeutische Beziehung hineintragen, während ich bei euch sehr oft dieses ursprüngliche »In-Berührung-Sein«, diese ursprüngliche »Präsenz« beobachte, eine Unmittelbarkeit von Wahrnehmung und Reaktion, die ohne Urteil auskommt. Ich habe bei euch beiden immer und immer wieder beobachtet, daß eure eigenen Bedürfnisse oder Urteile mit dem, was da in der Therapie an Funken sprüht oder sich zeigt, nicht in Konflikt gerät.

Miriam: Das ist nicht immer so. Manchmal kommt es darauf an, das eigene Urteil zurückzuhalten, also einerseits klar und besonnen zu sein, gleichzeitig aber nicht zu urteilen. Das ist nicht leicht! Aber es ist auch nicht leicht, ein Mensch zu sein! Das weiß niemand besser als der Therapeut, der es täglich mit allen möglichen Lösungen zu tun hat. In gewisser Weise sagt uns die Vielfalt der Lösungen unserer Patienten etwas über die Bandbreite menschlicher Erfahrung, und je mehr wir darüber wissen, desto schwieriger ist es, ein bestimmtes Verhalten eines einzelnen zu beurteilen. Zu - nicht nur - kritisieren ...

Erv: Abzuwerten.

Miriam: Oder zu mißbilligen.

Rich: Das erinnert mich an einen Artikel von Harold Searles mit dem Titel Der Patient als Therapeut seines Analytikers. Und ich verstehe das so, Miriam, daß dein Spektrum durch das deiner Patienten erweitert wird.

Miriam: Das ist ja die Bedeutung von Kontakt. Kontakt heißt, daß ich durchlässig bin.

Rich: Ist das für dich Heilung?

Miriam: Oh ja, absolut. Absolut! Es ist sowohl Heilung als auch Wachstum. Selbst wenn ich mit jemandem arbeite, bei dem ich denke: »Ich sollte ihm genau sagen, was er tun soll, und dann sollte er gehen und meinen Rat umsetzen, und dann wird sich sein Leben verbessern«, weißt du [Lachen]. Und allein schon zu wissen, daß ich mir selbst etwas vormache, ist wachstumsfördernd [Lachen]. Vielleicht gefällt es mir nicht, aber es hat eine sehr therapeutische Wirkung auf mich selbst.

Rich: Das heißt also, daß die Therapie keine Einbahnstraße ist, sondern in beide Richtungen führt, zumindest in einem gewissen Maße.

Miriam: Wenn wir in operationalen Begriffen über Kontakt sprechen; und wenn wir über Begegnung im Buberschen Sinne sprechen, wie könnte der Therapeut nicht betroffen sein.

Rich: Bedauerlicherweise sehen das manche Therapeuten nicht so; sie haben andere theoretische Orientierungen.

Miriam: Das stimmt, aber ich habe Respekt vor solchen theoretischen Orientierungen, solange die Theorie schlüssig ist. Solange man die Schlüssigkeit oder Unschlüssigkeit und die Fehlbarkeit in einem System erkennt und mit einer gewissen Weisheit darangeht, hat das System Bedeutung. Die berühmte »analytisch-therapeutische Neutralität« zum Beispiel ist eine wichtige Komponente des Systems, weil es in diesem System um die Übertragungsneurose geht. Und solange diese Schlüssigkeit vorhanden ist, habe ich kein Problem damit.

Rich: Was dieses Konzept von Übertragung und Gegenübertragung angeht: In welchem Maße treten die innerpsychischen Dimensionen des Klienten, also die Übertragung, mit seinem tatsächlichen Verhalten in Konflikt bzw. in welchem Maße laufen sie diesem Verhalten zuwider?

Miriam: Ich weiß nicht, ob sie sich voneinander unterscheiden lassen. Denn was der Klient in einer therapeutischen Situation tut, ist eine Kulmination all der Erfahrungen, die dieser Situation vorausgegangen sind. Man mag das manchmal aufsplitten, so wie man einen Kuchen aufteilt, um einen Blick auf die verschiedenen Teile zu werfen. Man kann das unter analytischen Gesichtspunkten tun, oder um mehr Klarheit zu bekommen. Aber es läßt sich nicht so einfach auseinanderhalten. Wenn jemand mich im Laufe der Therapie etwa zu lieben beginnt, was nicht ungewöhnlich ist, wie wir alle wissen. Freud glaubte, daß dies nötig sei, und wir wissen, daß so etwas mehr oder weniger unvermeidlich ist, weil die Bedingungen der Therapie dieses Phänomen begünstigen, und wenn du sehr intim und persönlich mit einem anderen Menschen sprichst, wie könntest du nicht anfangen, diesen Menschen zu lieben? Aber bei manchen Menschen ist es für mich sehr wichtig zu sehen, daß hier eine Liebesfähigkeit erwacht, und es ist auch wichtig für mich zu wissen, daß die Bedingungen diesen Prozeß unterstützen, und es ist auch wichtig für mich zu wissen, daß ich das eine oder andere tue, was meinem Gegenüber liebenswert erscheint. All das zu wissen und ehrlich daran teilzuhaben, ist sehr wichtig.

Rich: Was würdet ihr aus eurer großen Erfahrung heraus sagen, ist das eigentlich heilende Element der Therapie, die eigentliche Quelle der Heilung? Ich meine, wenn wir alle Theorie einmal weglassen?

Erv: Sonnenlicht [Lachen].

Miriam: Okay, führ das mal aus. Ich glaube, das geht, und hier liegt die Antwort.

Erv: Ich meine im Sinne von Ausstrahlung, von persönlicher Ausstrahlung.

Miriam: Die Ausstrahlung zuzulassen.

Erv: Das Zulassen der Ausstrahlung, das Zulassen der Wärme deines Blutes und die Erweiterung in die Handlung hinein, und ein Gespür von Wechselseitigkeit, von Sicherheit und Funktionsfähigkeit. Das beantwortet nicht deine Frage danach, was die Heilung ausmacht, es ist eher eine Folge davon. Aber, meine Güte, das ist so ein Riesending, darüber sprechen wir ja die ganze Zeit. Also, den anderen zu verstehen, im richtigen Moment das passende Wort zu sagen, den Ansatzpunkt für Bewegung zu finden. Es ist ein Sich-Öffnen.

Miriam: Es bedeutet die Bereitschaft zu haben, das, was verborgen oder verdeckt war, wahrzunehmen. - Ich bleibe bei deiner Metapher vom Licht.

Erv: Es bedeutet, offen zu sein für das, was dein Gegenüber hervorbringt, so daß der andere zumindest keine Rücksicht auf deine Vorurteile nehmen muß. Der andere kann wissen, daß es seine eigenen Vorurteile sind, die ihn davon abhalten, bestimmte Dinge an- oder auszusprechen.

Miriam: Wenn wir es im Sinne unserer Theorie beschreiben, sind wir wie Orpheus, der zu Euridike zurückkehrt. Du kehrst in die Unterwelt zurück! Und du versuchst, jemanden lebend zurückzubringen, und häufig steht dir dafür nicht mehr zur Verfügung als eine Harfe und ein oder zwei Lieder. Das führt zum Konzept der unerledigten Situation. Das heißt, wir versuchen, das Statische, die Unterbrechungen, die Verzerrungen zu reduzieren, die eine unerledigte Situation in der gegenwärtigen Erfahrung eines Menschen zurückgelassen haben. Und die Hoffnung besteht darin, daß sich durch die Reduzierung solcher Störungen eine klar abgegrenzte gegenwärtige Erfahrung durchsetzen kann, woraus sich dann eine Richtung ergibt. Die Richtung entsteht aus einer Verminderung von Störung oder Ablenkung. Erinnerst du dich noch an die Kinderseiten in den Zeitschriften, wo man ein verstecktess Gesicht finden sollte? Wenn man es einmal gefunden hat, fragt man sich »Wie konnte ich das übersehen?« Man fängt an, Figur und Hintergrund voneinander zu trennen, das Bedeutende vom Unbedeutenden zu unterscheiden.

Rich: Wenn ich euch zuhöre und mir dabei noch einmal in Erinnerung rufe, wie ich euch habe arbeiten sehen, denke ich, daß ihr beide sowohl der Erfahrung des Klienten als auch eurer eigenen Erfahrung eine solche Wertschätzung entgegenbringt, und das scheint tatsächlich einen therapeutischen Kontext zu erzeugen, der die Therapie sehr tiefgehend beeinflußt.

Erv: Also, ich glaube, wenn ich wirklich sehr gut bin, dann habe ich eine Art Unschuld - wenn ich schlecht bin, ist es Naivität - und dann habe ich tiefen Respekt vor dem Verhalten eines Menschen! Jedesmal, wenn ich jemanden mit dieser Aufmerksamkeit betrachte, die ich für eine therapeutische Aufmerksamkeit halte, dann sehe ich ihn in einem Licht, das mich tief beeindruckt. Daß dieser Mensch das sagen kann! Daß dieser Mensch seine Gesichtsfarbe so verändert! Daß jemand eine solche Erfahrung gemacht hat! Ich fühle mich dann so privilegiert - das klingt ein bißchen sentimental und romantisch - aber ich fühle mich wirklich so privilegiert, daß ich in das Leben dieses anderen Menschen eintreten darf.

Miriam: So geht es mir auch! Das kann einen fast süchtig machen, aber es ist ein so wunderbares Gefühl und ein Gefühl der Wertschätzung, daß Menschen hierher kommen und solche Dinge erzählen und tun und sich auf diese Weise öffnen. Es ist ein - mein Gott - ein sehr wertvolles Gefühl. Ich wollte aber noch ergänzen, daß du [Erv] auch ein großes Talent für Respektlosigkeit hast.

Erv: Oh ja! [Lachen]

Miriam: Du hast da ein sehr breites Spektrum.

Erv: Ja! Ja! Und weder mein Gegenüber noch ich selbst wissen, ob die Wertschätzung oder die Respektlosigkeit zum Vorschein kommen wird.

Miriam: Das führt gewissermaßen zu einer Auflockerung. Wenn wir von dichten und lockeren Sequenzen sprechen, haben wir hier ein lockerndes oder öffnendes Element. Wenn jemand in die Therapie kommt, in dessen Leben alles streng geregelt und an seinem festgeschriebenen Platz ist, jemand der für alles, was er tut, einen bestimmten Grund hat und die Dinge genau plant, dann kommt Erv mit seiner respektlosen Art, schaut sich diese hübsch eingerichtete Enge an und sagt: »Wen interessiert das?«

Erv: Das würde ich bestimmt nicht sagen! [Spricht mit respektloser Stimme] [Lachen]

Miriam: Na gut, was würdest du denn sagen? Vielleicht: »Schau doch mal hin!«

Erv: Na, ich weiß nicht! [Lachen]

Miriam: Was würdest du sagen? Du kannst mich korrigieren, aber ich weiß, was ich meine. Du hast diese Haltung, die sagt: »Das kann schon sein, aber es ist nicht die einzige Möglichkeit, wie es sein könnte.«

Erv: Also wenn zum Beispiel jemand zu mir kommt und sagt: »Ich hasse Männer, ich mag einfach keine Männer«, dann könnte ich sagen: »Nun, dann habe ich etwas für dich, worauf du dich wirklich freuen kannst!« [Lachen]

Rich: Genau!

Miriam: Okay, aber diese dramatische Art von Respektlosigkeit ist dir wirklich eigen. Und die ist ein schweres Kreuz. [Lachen]

Rich: (Sagt sie dramatisch!) Das scheint die Kehrseite dieser Wertschätzung zu sein, von der ihr gesprochen habt - oder vielleicht auch nicht die Kehrseite, sondern ein anderer Aspekt.

Miriam: Das ist interessant!

Rich: Als du das sagtest, dachte ich, daß diese Art von Respekt in unserer Gesellschaft viel zu wenig Raum bekommt, wenn ich das so allgemein sagen darf. Was sicherlich stimmt ist, daß es in der Therapieausbildung nicht stark genug betont wird. Ich habe fast den Eindruck, daß dies das erste wäre, was man lernen müßte.

Erv: Ja, die eigentliche Ausbildung orientiert sich sehr stark an der Bestätigung des Altbekannten, was auch abgenutzte Vorstellungen beinhaltet.

Miriam: Vorhersagbarkeit! Verallgemeinerung!

Erv: So als ob nichts wirklich Bedeutung hätte. »Das kenne ich schon!«

Miriam: Ja, das mindert die Einzigartigkeit eines Menschen. Was wir aber meinen ist, daß wir auf diese Einzigartigkeit eingehen, daß wir sie geradezu suchen.

Rich: Ihr holt sie hervor.

Miriam: Ja.

Rich: So altbekannt oder abgestumpft sie auch sein mag ...

Erv: Ich meine, das passiert ständig, und jeder Therapeut ist davon betroffen. Aber manche glauben, das sei lediglich ...

Miriam: Manche sind farbenblind. Einzigartigkeit hat vielfältige Farbtöne, aber manche Therapeuten nehmen diese Töne einfach nicht wahr.

Erv: Nun ja, sie stumpfen selbst ab. Jemand erzählt ihnen eine unglaubliche Geschichte, und sie sehen darin lediglich psychologische Daten. Ich kenne zum Beispiel einen Mann in einer Gruppe, der einen schwarzen Sohn aufzog, weil die Frau, die er geheiratet hatte ...

Rich: Ein weißer Mann?

Miriam: Gute Frage!

Erv: Ein weißer Mann, der einen schwarzen Sohn aufzog. Ich meine, für einen Therapeuten ist das nichts so Besonderes - wir bekommen sehr viel merkwürdigere Dinge zu hören, aber ein Künstler kann dich mit dieser Geschichte für drei Stunden in Bann ziehen. Und der Therapeut muß bereit sein, sich von so einer Erfahrung in Bann ziehen zu lassen. Vor allem, weil für denjenigen, der die Geschichte erzählt, damit einige Schwierigkeiten und Konflikte verbunden sind. Für ihn ist es einfach eine schmerzliche Erfahrung, ich hingegen kann sehen, daß es sich dabei um eine beachtliche Erfahrung im Leben eines Menschen handelt.

Miriam: Nein, ich würde es noch anders ausdrücken. Es ist keine beachtliche Erfahrung im Leben eines Menschen. Es ist eine beachtliche Erfahrung im Leben dieses Menschen.

Erv: Das stimmt. Aber das wäre es auch im Leben jedes anderen. Es ist eine beachtliche Erfahrung, Punkt. Es geht nicht einmal darum zu sagen, ob das auf sein Leben zutrifft, ich meine, hey, das ist eine beachtliche Erfahrung, und die will beachtet werden. Die will gesehen werden. Ich will nicht sagen, daß wir sie verherrlichen, aber wir nehmen sie sicherlich in ihrer ganzen Fülle und Beachtlichkeit wahr.

Rich: Allein die Beachtung gibt dem, was viele Menschen für banal halten, eine gewisse Tiefe. Allein schon zu unterbrechen und zu sagen: »Das ist eine beachtliche Erfahrung«, bringt eine ganz andere menschliche Dimension ins Spiel! Eine ganz andere Dimension!

Erv: Das stimmt. Ich will euch ein Beispiel erzählen, das dieser Tage passiert ist.

Miriam: Entschuldige, ich will dich kurz unterbrechen, denn worüber wir hier unter anderem sprechen, ist wiederum das Gestaltprinzip von Figur und Grund. Wenn jemand einige der interessantesten Aspekte seines Lebens in den Hintergrund verbannt, worin besteht dann die Figur? Entweder in Belanglosigkeiten oder in gar nichts!

Erv: Diese Frau kam also zur ersten Sitzung. Sie und ihr Mann haben sich getrennt, und sie trauert sehr über diese Trennung. Sie weint viel, auch in der Sitzung, andererseits wirkt sie auch sehr mutig. Aber sie weint auf eine Weise, die ihr niemals Befriedigung oder Erleichterung oder auch eine Anerkennung der Stärke ihres Verlustes verschafft. Anstatt sie von ihrem Weinen abzubringen, fragte ich sie, ob sie ihren Tränen Worte hinzufügen könne. Etwas sehr einfaches also, das viele andere Gestalttherapeuten auch tun würden. Ich weiß nicht mehr genau, was sie schließlich sagte, aber während sie es sagte, brach sie in ein heftiges Weinen aus. Dann sagte sie: »Wo soll ich denn hin mit all der Liebe, die in mir ist?« Und ich sagte [Erv spricht hier in einem sehr wertschätzenden Tonfall]: »Die ganze Welt lechzt danach.« Dieser Satz veränderte die Grundfarbe ihrer Erfahrung. Die Erkenntnis, daß es für das, was sie in sich trägt, einen Platz gibt - überall auf der Welt. Daß es nicht in ihrer Brust gefangen bleiben muß. (Ich weiß nicht mehr, wofür dieses Beispiel eigentlich steht.)

Rich: Wir sprachen über dieses Gefühl von Wertschätzung und Respekt ...

Erv: Oh, die Bedeutung der Wertschätzung. Während ihr Weinen ohne diese Worte ihre Erfahrung wirklich minderte, wurde es mit ihren Worten zu einem großen und eindrucksvollen Drama, obwohl es sehr einfache Worte waren: »Wohin mit all meiner Liebe?«

Miriam: Ja, Worte vermögen so etwas - das gehört zu den Chancen, wenn man der Erfahrung Worte hinzufügt. Offensichtlich gibt es auch Gefahren. Aber eine der großen Wirkungen des sprachlichen Ausdrückens von Erfahrung besteht darin, daß die Erfahrung klar definiert wird, klarer definiert und handhabbar. Man kann die Erfahrung sowohl in ihrer eigentlichen Erfahrungsqualität als auch in ihrem symbolischen Wert erfassen. Denn Worte sind ja Symbole, und sie geben einem dieselbe Macht wie in der Mathematik, wo man symbolische Gleichungen und solche Dinge aufstellt.

Rich: Ich glaube, was du in deinem Beispiel beschreibst, konnte deshalb geschehen, weil du aufmerksam genug warst, um zu erkennen, daß ihr Weinen mehr ein leises Heulen war, und du warst interessiert genug, um etwas zu sagen, und du warst offen genug, um bei ihr zu bleiben als ihr Gefühl schließlich durchbrach.

Erv: Ja. Es gab Anzeichen dafür, daß hinter ihrem Weinen einiges steckte, was nicht deutlich wurde - und daß die Worte es deutlich machen konnten.

Rich: Das sieht so aus, als ob du einen Menschen hier ernster nimmst als er sich selbst.

Erv: In einer bestimmten Weise! Ich nehme ihn ernst, aber nicht bitterernst.

Miriam: Andererseits, wenn ich geahnt hätte, was in ihr vorgeht, hätte ich auch etwas anderes tun können als sie zu bitten, ihrem Weinen Worte zu geben. Ich hätte (wenn ich es gewußt hätte, aber ich hätte es nicht wissen können, aber manchmal weiß man es einfach) auch sagen können: »Du weißt nicht wohin mit all deiner Liebe«, und dann hätte sie wirklich anfangen können zu weinen - ohne daß sie etwas gesagt hätte. Es gibt beide Möglichkeiten.

Rich: Es gibt etwas, das mich jetzt im Augenblick, wo wir über dieses Gespür für Ehrfurcht sprechen, sehr interessiert. Könntet ihr etwas über eure persönliche Erfahrung und eure Lehrer sagen, die euch zu diesem Ansatz hingeführt haben, denn das scheint mir für die Qualität eurer therapeutischen Arbeit von großer Bedeutung zu sein?

Miriam: In diesem Zusammenhang denke ich als erstes an meine eigene Therapie. Ich hatte zwei Therapeuten. In der ersten Therapie lernte ich etwas über den Stellenwert von Intelligenz und Humor in der Therapie und darüber, wie man jemanden erreicht, der unerreichbar zu sein scheint; beides sowohl im Hinblick auf die Beziehung zu meinem Therapeuten als auch auf Beziehungen mit anderen Menschen in meinem Privatleben, also außerhalb der Therapie. Meine zweite Therapie war mit Isadore.

Rich: Isadore From.

Miriam: Genau. Und er lehrte mich etwas - ich weiß nicht, dieses »er lehrte mich« klingt sehr formal - aber von ihm und mit ihm lernte ich etwas über Geschicklichkeit und Flexibilität. Das Gefühl, niemals ratlos zu sein - nicht weil er immer alles richtig machen mußte, sondern weil er sich einfach nie verloren vorkam oder ratlos fühlte. Die Phänomene liefen weiter, und solange er sein Interesse an ihnen behielt, hatte er einen Ansatzpunkt! Und es gab immer einen nächsten Moment, und wieder einen nächsten, und wieder einen. Ich glaube, daß dies zwei für mich wichtige Einflußfaktoren sind. Ebenfalls von großer Bedeutung war für mich die Musik. Ich weiß noch, wie ich einmal versuchte zu erklären, was Musik mir bedeutet. Sie ist wie Luft - ebenso unsichtbar, so notwendig und so alles durchdringend. Sie ist ein Teil dessen, woraus ich bestehe. Ich bemerke, daß bestimmte Elemente meiner Therapie sehr musikalisch sind. Ein Rhythmusgefühl - ich bekomme tatsächlich ein Rhythmusgefühl. Ein Gespür für Kadenzen, ein Gespür für den Fluß [sie klopft im Rhythmus auf die Armlehne].

Rich: Kadenz, Fluß ... [spricht im Takt mit Miriams rhythmischem Klopfen] Ich habe auch gerade angefangen zu klopfen!

Miriam: Ja. [Das rhythmische Klopfen geht weiter und hört dann auf.] Und dann natürlich Fritz Perls. Das hatte einen sehr großen Einfluß auf mich. Mein Gott! Er war einer der intelligentesten Menschen, die ich je getroffen habe! Erv hält ihn für ein Genie, und wahrscheinlich war er auch eins! Und diese unglaubliche Intelligenz! Das gefällt mir einfach, deshalb hatte er einen starken Einfluß.

Rich: Was ist mit dir, Erv?

Erv: Damals war mir das nicht so bewußt, aber die Liebe meiner Mutter war für mich immer deutlich spürbar. Auch wenn sie mich kritisierte - ihrer Liebe konnte ich mir einfach sicher sein. Daran gab es überhaupt nie irgendeinen Zweifel. Sie hatte eine Art, diese Liebe auszustrahlen, die mir nicht bewußt war, aber ich konnte spüren, wie jeder Raum heller wurde, wenn sie ihn betrat. Das war eine sehr schöne Erfahrung, diese heilende Ausstrahlung zu erleben, ohne daß ich krank war - wenn man sich eine Heilung ohne Krankheit überhaupt vorstellen kann. Aber so fühlte es sich an. Diese besondere Art von Liebe hat natürlich auch eine Menge Nachteile. Zum Beispiel verlangte sie mir nicht allzuviel ab. Vielleicht habe ich in mancher Hinsicht als Therapeut auch Schwierigkeiten damit, jemandem etwas abzuverlangen. Ich bin mir nicht sicher.

Rich: Könntest du noch etwas mehr darüber sagen? Das scheint mir wichtig zu sein, daß diese liebevolle und sehr respektvolle Art auch dazu beitragen kann, daß du anderen zu wenig abverlangst.

Erv: Es ist nicht gerade meine Art, zu jemandem zu sagen: »Wenn du dies oder jenes bis dann oder dann nicht getan hast, hat es keinen Sinn!« Es liegt mir einfach nicht, solche Bedingungen aufzustellen.

Miriam: Gibt es denn Therapeuten, die das tun würden?

Erv: Da fällt mir ein, daß ich das neulich doch zu jemandem gesagt habe! [Lachen]

Miriam: Dann stellt sich die Frage nach der Folgerichtigkeit!

Erv: Das stimmt! Aber ich glaube, daß es Therapeuten gibt, die pedantischer zu Werke gehen als ich.

Rich: Was in der Therapie traditionell als Konfrontation bezeichnet wird.

Erv: Isadore und Fritz waren ebenfalls sehr wichtig für mich, aber auch Paul Goodman - sie alle auf unterschiedliche Weise. Isadore war mein Therapeut, und das ist etwas ganz anderes als die Workshoperfahrungen, die ich mit Fritz und Paul machte, mit denen ich nicht so kontinuierlich arbeitete. Isadore schien immer interessiert zu sein!

Rich: Was für eine wunderbare Eigenschaft!

Miriam: Über wen sprecht ihr jetzt?

Erv: Über Isadore! Egal, ob er schwieg oder sprach, und wenn er sprach, traf er genau den Punkt, der mir wichtig war, als hätte er einen sechsten Sinn dafür gehabt, worauf es ankam. Er erkannte sehr schnell, worum es ging. Interessanterweise verlangte auch er nichts von mir. Aber ich hatte das Gefühl, daß er tiefe Erfahrungen kannte. Er war jemand, der, wenn ich eine tiefe Erfahrung machte, darin nichts Ungewöhnliches sah. Es schien keine Möglichkeit zu geben, eine tiefe Erfahrung zu machen, der er nicht eine ebenso tiefe Erfahrung hätte gegenüberstellen können. Was die Tiefe von Erfahrungen betraf, hatten wir eine gemeinsame Basis. Das bedeutete mir sehr viel. Fritz hingegen war viel ehrfurchtgebietender. Was sich mir sehr stark eingeprägt hat, ist das Gefühl von Ehrfurcht. Nicht nur ihm gegenüber, sondern auch von ihm ausgehend - gegenüber dem, was geschah. Doch er integrierte diese Ehrfurcht in einer Weise, daß er niemals überwältigt zu sein schien. Er war enorm aufmerksam. Seine Aufmerksamkeit konnte einen ganzen Raum füllen. Man konnte spüren, wie seine Erkenntnis dessen, was vor sich ging, und die Vorschläge, die er machte, förmlich vibrierten. Und die Leute gingen fast ausnahmslos auf seine Vorschläge ein. Wenn er zum Beispiel jemandem vorschlug, ein Experiment zu machen, gab es kaum jemanden, der nicht getan hätte, was er vorschlug. Das lag zum Teil daran, daß seine Vorschläge genau zu dem paßten, was gerade passierte, zum Teil aber auch an seiner Aura, die zu sagen schien: »Es ist in Ordnung, vertrau mir!« »Tu es einfach - es wird in Ordnung sein.« Er wirkte wie jemand, der groß genug war, um aufzufangen, was auch immer geschehen würde.

Miriam: Manchmal sagte er tatsächlich »Vertrau mir«, und man tat es, wegen seiner Festigkeit, wegen der Art, wie er bei einem war. Er sagte nicht »Vertrau mir«, um dann im nächsten Moment abzuspringen. Also tat man es!

Erv: Und Paul Goodman war ein Mann, der sich für Geschichten interessierte. Er war sehr neugierig. Er wollte genau wissen, wie man dies oder jenes meinte, warum man dies oder das tat und wie es einem mit diesem oder jenem ging - aber mehr wie jemand, der einem ernst ins Gewissen redet als wie ein typischer Therapeut. Er wollte alles wissen. Er war davon überzeugt, daß alles okay war, und er konnte nicht verstehen, warum irgend jemand das anders sehen sollte.

Miriam: Er kam mit den ungewöhnlichsten Vorstellungen, so als ob sie doch eigentlich völlig einleuchtend seien, wenn man nur genau hinschaute, und wenn man ihm zuhörte, war es, als ob man seine grundlegendsten Vorstellungen in Zweifel zog. Man sah die Möglichkeiten - man sah die Möglichkeit einer Welt, in der dieses und jenes geschehen konnte, zum Beispiel im sozialen Bereich.

Erv: Er konnte zum Beispiel fragen, warum man nicht sämtliche Autos aus Manhattan verbannen sollte? Würde das nicht jeder wollen? Oder wofür man eigentlich ein öffentliches Schulgebäude brauchte? Nun, das sind Dinge, über die er schrieb, aber er hatte dieselbe Einstellung auch gegenüber ganz einfachen Erfahrungen - wenn es darum ging, eine Rede zu halten oder jemandem einen Heiratsantrag zu machen oder was auch immer.

Rich: Das kann nur jemand - und auch das habe ich bei euch gesehen -, der sehr selbstsicher und in sich selbst gefestigt ist, nicht rigide, sondern so stark in sich selbst verankert, daß er für die Erfahrungen anderer Menschen und für neue Erfahrungen wirklich offen sein kann.

Erv: Ja!

Miriam: Wie Erv schon sagte, als es vorhin um Begegnung ging. Wenn du jemandem auf eine tiefe und intime Weise begegnest und dann spürst, daß du in diesem Moment Gefahr läufst, dich für immer zu verlieren, wirst du sehr viel vorsichtiger werden. Wenn du aber das Gefühl hast »Ich kann mich zwar darin verlieren, aber ich kann mich auch wiederfinden«, dann kannst du es dir leisten, dich zu verlieren!

Erv: Paul Weisz gehört auch noch dazu. Etwas, das mir von ihm in Erinnerung geblieben ist, war seine Art auf sehr einfache Bemerkungen zu reagieren. Er bekam große Augen und sagte Dinge wie: »Das ist ja großartig!«, »Klasse!«, »Phantastisch!« oder so etwas, und ich dachte »Also ehrlich, Paul! Ich meine, was soll denn das!« Aber ich lernte, daß er recht hatte. Das erkannte ich erst im nachhinein. Ich glaube, ich habe nie wirklich verstanden, welche Wirkung es hatte, daß er dem, was die Leute ihm erzählten, so viel Anerkennung schenkte. Aber er kam aus Ungarn, und so sind wir nun mal! [Lachen]

Miriam: Was mir dazu einfällt, ist, daß er unter anderem auch chinesische - oder japanische, ich bin mir nicht sicher - Malerei studiert hatte, und dabei geht es häufig um sehr sorgfältig ausgesuchte Motive (Goldfische, Pferde). Es gibt ganz klar festgelegte Motive, und man muß diese Motive genau nach Vorlage malen - was wir in unserem westlichen Verständnis als Unterdrückung von Kreativität betrachten würden. Doch er war ein wirklich guter Schüler, und ich glaube, was ihm dadurch gelang, war, sein Gefühl für Disziplin und Spontaneität auszubalancieren: also einer Linie in diesem Bild zu folgen und sie dann spontan in seinem eigenen Bild zu zeichnen. Das ist ein echtes Paradox! Ich glaube, Paradoxe faszinierten ihn.

Erv: Er war ein großer Zen-Mensch.

Rich: Hat diese Art von »Zen« überhaupt einen Einfluß auf eure Arbeit?

Erv: Also, was ich darüber gelesen habe, hat mich sehr beeindruckt, aber ich habe mich nie direkt damit beschäftigt. Ein Teil des Zen hat ja auch die »Dritte Kraft« in der Psychologie beeinflußt, und insofern beeinflußt es auch mich. Ich habe über Zen gelesen, und das hat mich in gewisser Weise berührt, aber ich kann nicht sagen, daß ich eine direkte Verbindung dazu hätte.

Miriam: Insofern, als ich Leere und Stille schätze, aber ich habe mich auch nicht so viel mit Zen beschäftigt. Ich meine, ich weiß genug, um sagen zu können daß Leere und Stille zentrale Begriffe darstellen. Aber, ich kenne die Leere, oder den Wert der Leere, vor allem durch Lao Tse, der darauf hinweist, daß der Wert des leeren Gefäßes in seiner Leere wohnt. Und das stimmt mit der Gestalttherapie überein, die, auf die Aussage: »Ich bin leer«, oder »Ich bin verwirrt«, antwortet: »Wunderbar! Bleib dabei, und sieh, was da ist!« Und die Stille kommt für mich aus einer Zeile von T. S. Eliot, die ich sehr liebe und schon ziemlich oft zitiert habe, glaube ich. Er schreibt: »At the still point of the turning world, there the dance is.« Das haut mich einfach um! Es geht um die Achse, die sich nicht dreht, den Ruhepol, und genau da findet der Tanz statt. Das sind Zen-Konzepte, die aber nicht auf Zen-Quellen zurückgehen.

Rich: Ich würde gerne etwas aufgreifen, das du vorhin gesagt hast, Miriam, nämlich die Fähigkeit, sich in einer Erfahrung, also etwa in der Erfahrung des Klienten, zu verlieren und dabei zu wissen, daß man sich wiederfinden kann. Auch in dieser Fähigkeit und Bereitschaft sehe ich ein Charakteristikum eurer Arbeit.

Erv: Ich habe nicht das Gefühl, mich überhaupt jemals in der Erfahrung meiner Klienten zu verlieren. Ich kenne zwar diesen Ausdruck, erlebe es aber nicht so, daß ich mich selbst verliere.

Rich: Wie steht es mit der Hingabe an die Möglichkeit?

Erv: Ich fühle keine Hingabe. Ich fühle ein starkes Interesse, und ich bin absorbiert.

Miriam: Gefesselt?

Erv: Gefesselt, ja.

Miriam: Das ist ziemlich nah dran! [Lachen]

Erv: Na gut!

Rich: Du scheinst das ein klein wenig anders zu sehen, Miriam, oder zumindest drückst du es etwas anders aus. Könntest du das noch näher erläutern?

Miriam: Ja. Es gibt Zeiten, in denen ich das Gefühl habe, der Bewegung oder der Intensität des anderen nachzugeben. Es ist eine Art »Ich und Du« - ein »Ich und Du«, das in die Umgebung eingebettet ist. Ich bin bereit, etwas weniger Raum einzunehmen als der andere. Das ist eine sehr subtile Angelegenheit, denn ich empfinde das nicht als Verlust. Und dann gibt es Zeiten, in denen die Intensität der Erfahrung meines Gegenübers und seine Bereitschaft oder Notwendigkeit sich zu verlieren, mich ultravorsichtig macht. Es ist, als ob jemand dableiben und aufpassen müßte. Insofern ziehe ich mich ein kleines bißchen zurück.

Erv: Laßt mich noch einen Satz dazu sagen. Es gibt schon so etwas wie das Gefühl, etwas zu verlieren, aber das heißt nicht, daß ich mich selbst verliere. Was in den tiefsten Erfahrungen passiert, ist, daß ich alles verliere, außer mich selbst und den anderen, mit dem ich zusammen bin. Wenn ich also innerhalb einer Gruppe mit einem einzelnen arbeite, verliere ich die Gruppe. Ich nehme die Gruppe nicht mehr wahr. Ich nehme nicht mehr wahr, was in der Gruppe geschieht. Ich nehme die Zeit nicht mehr wahr. Aber ich selbst - und mein Gegenüber - hier habe ich das Gefühl, daß wir gemeinsam aufsteigen und hervortreten, und nicht, daß wir uns verlieren. Was ich verliere ist der Kontext, aber nicht die Figur der Erfahrung.

Rich: Das bringt mich zurück zum Begriff der Unschuld, den du vorhin erwähntest. Eine positive Unschuld, wo es keine Störung gibt, auch nicht durch den Kontext; du bist einfach da! [Pause] Gibt es eine Richtung, die ihr euch für die weitere Entwicklung der Gestalttherapie wünschen würdet, vielleicht im Unterschied zu dem, was zur Zeit im Vordergrund steht und das ihr gerne stärker hervorgehoben sehen würdet?

Erv: Ich würde gerne von diesem Jargon wegkommen!

Rich: Zum Beispiel?

Miriam: »Here-and-now« und »Lose your mind and come to your senses« - diese beiden fallen mir spontan ein.

Erv: Im Augenblick denke ich dabei an nichts Bestimmtes.

Rich: Aber der Jargon kommt euch bedeutungslos vor.

Erv: Die Vermutung, daß ich mit bestimmten Begriffen etwas weiß, was diese Worte nicht transportieren; andererseits sind solche Begriffe sehr bequem. Und ich bin sicher, daß ich das selbst auch mache, aber gefallen tut es mir nicht. Ich würde es begrüßen, wenn die Konnotation weniger die Unabhängigkeit der menschlichen Existenz als vielmehr ihre Wechselseitigkeit beinhalten würde. Damit will ich nicht sagen, daß dieser Aspekt in der Theorie nicht enthalten wäre, aber die Betonung liegt auf der Unabhängigkeit.

Miriam: Gewissermaßen so, als ob wir in der »Organismus-Umwelt-Beziehung« dem »Organismus« mehr Gewicht geben.

Rich: Genau!

Miriam: Und die Tatsache, daß auch die Umwelt eine Rolle spielt, ist dabei kaum mehr als ein Lippenbekenntnis. Das finde ich sehr schade.

Rich: So daß die Richtung, in die ihr gehen würdet, nicht darin besteht, den Organismus in seiner Erfahrung nicht zu würdigen, sondern die Wechselseitigkeit zwischen Organismus und Umwelt stärker zu betonen.

Miriam: Die »Beziehung.«

Erv: Eine Vor-und-zurück-Bewegung zwischen dem Interesse an einem einzelnen Menschen und seinem Lebenshintergrund, und der umfaßt beispielsweise die Menschen, die jemand kennt, die Architektur, die ihn umgibt, die Bücher, die er liest usw.

Miriam: Das Licht im Raum, die Temperatur, der Stuhl, auf dem jemand sitzt. Paßt all das in die Welt hinein? Ist es stimmig?

Erv: Mit anderen Worten: Die »Gegenwartsorientierung« fördert eine bestimmte Art von Dissoziation. Und ich glaube, daß Dissoziation und Faszination sehr nah beieinander liegen. Und das ist auch in Ordnung, aber man kann den dissoziativen Aspekt reduzieren, indem man sich zwischen dem, womit man jetzt gerade beschäftigt ist und dem, womit man beschäftigt war oder noch sein wird, hin und herbewegt, indem man also außer dem Gegenwärtigen auch alles andere mit einbezieht, was im Leben eines Menschen vor sich geht.

Miriam: Mir wäre es wichtig - ich habe das schon einmal an anderer Stelle gesagt - daß jemand eine echte Verbindung zwischen den gestalttherapeutischen Prinzipien und der Entwicklungstheorie herstellt. Ich glaube, der Ansatz ist da, allein schon durch Fritz Perls' Auffassung von Introjektion als einem primitiven, grundlegenden Mechanismus, die er in seinem Buch Das Ich, der Hunger und die Aggression beschreibt. Mir schwebt eine Entwicklungstheorie vor, die den Begriff des »durchlässigen Kontakts« beinhaltet und damit auch die Frage, was als überwältigend, als akzeptabel, als integrierbar erlebt wird, und was abgelehnt oder abgewehrt werden muß. Ich halte das für einen sehr fruchtbaren Bereich.

Rich: Mir kommt dabei die ganze Schule der Objektbeziehungstheorie in den Sinn. Da gibt es eine ganze Reihe von Hinweisen auf das, was du gerade andeutest, etwa bei Winnicott oder Guntrip, aber auch bei jüngeren Vertretern dieser Richtung. Allerdings haben diese Ansätze kaum Einzug in den therapeutischen Bereich gefunden, zumindest nicht in dem Maße, wie in der Gestalttherapie. Vielleicht brauchen diese beiden Dimensionen so etwas wie eine Hochzeit.

Miriam: Das habe ich schon öfter gehört! Ja! Es wäre interessant, diese Ansätze in einer gestalttheoretischen Sprache formuliert zu finden.

Rich: Gibt es sonst noch etwas, das einer von euch hinzufügen möchte, oder wovon ihr findet, daß ich es hätte fragen sollen? [Lachen]

Miriam: Mir fällt nichts ein. Dir? [an Erv gewandt]

Erv: Mir auch nicht.

Rich: Wie war das Gespräch für euch?

Erv: Schön!

Miriam: Gut! Wenn jemand einem Fragen stellt, entsteht ein Fokus. Man hält inne und denkt nach. Wenn du mir Fragen stellst, halte ich inne und denke »Okay, was meine ich?« »Was denke ich darüber?« »Wie geht es mir?«

 

Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

 Foto: Rich Hycner, Gestalttherapeut

Rich Hycner, Ph.D.

arbeitet seit mehr als 30 Jahren als Klinischer Psychologe und Familientherapeut in freier Praxis und ist der Co-Direktor und Ausbildungsleiter des »Institute for Dialogical Psychotherapy«in San Diego/Kalifornien.

Außerdem ist er u.a. Lehrbeauftragter an der »California School for Professional Psychology«.

Schließlich wirkte er über viele Jahre an Erving und Miriam Polster »Gestalt Training Center« als Lehrtrainer mit.

Rich Hycner ist Verfasser mehrerer Fachartikel in den Bereichen Klinische Psychologie und Phänomenologie und Co-Autor (mit Lynne Jacobs) des Buches »The Healing Relationship in Gestalt Therapy - A Dialogical , Self-Psychology Approcach«.

In deutscher Sprache erschienen sein Buch »Zwischen Menschen. Ansätze zu einer Dialogischen Psychotherapie« (EHP), sowie zwei Artikel zu Martin Bubers Bedeutung für die Gestalttherapie, die weite Beachtung fanden und in unser Buch »Heilende Beziehung. Dialogische Gestalttherapie« (Erhard Doubrawa / Frank-M. Staemmler, Hg.; Edition des Gestalt-Instituts Köln/GIK Bildungswerkstatt im Peter Hammer Verlag) aufgenommen wurden.

Das vorliegende Interview entstand am 7.6.1985 und ist zuerst erschienen in: The Gestalt Journal, Vol. X, No. 2.

Wir danken Rich Hycner und Joe Wysong vom Gestalt Journal für die Genehmigung der deutschen Erstübersetzung.

Aus dem Amerikanischen von Ludger Firneburg.

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