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Isadore From
Interview:
Träume - Kontakt und Kontaktgrenzen


Aus der Gestaltkritik 1/2006

Gestaltkritik - Die Zeitschrift mit Programm aus dem Gestalt-Institut Köln
Gestaltkritik (Internet): ISSN 1615-1712

Themenschwerpunkte:

Gestaltkritik verbindet die Ankündigung unseres aktuellen Veranstaltungs- und Weiterbildungsprogramms mit dem Abdruck von Originalbeiträgen: Texte aus unseren "Werkstätten" und denen unserer Freunde.

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  Hier folgt der Abdruck eines Beitrages aus der Gestaltkritik 1-2006:

Isadore From
Interview:
Träume - Kontakt und Kontaktgrenzen

 


Isadore From (Foto: John C. Espy)

 

Isadore From, 1918-1994, war einer von Fritz und (später) Laura Perls’ ersten Klienten in New York. Er gehörte auch zu den ersten Trainees am »New York Institute of Gestalt Therapy«, an dem er bald als Ausbilder tätig wurde. Die Menschen, mit denen er zusammen arbeitete und die er ausgebildet hat, beschreiben sich heute noch als nachhaltig von Isadore From beeinflusst, z.B. von seiner Liebe zur Theorie. Allerdings hat er fast nichts veröffentlicht, sodass seine Wirkung nur durch mündliche Tradierung erhalten geblieben ist.

Daniel Rosenblatt schilderte Isadore From in seinem Nachruf (Gestaltkritik 2/1995) als »brillianten Therapeuten« und führte dazu weiter aus: »Ein wichtiger Aspekt in der Bedeutung Isadores als Therapeut war sein ausgeprägtes Mitgefühl mit den Leiden des Patienten und seine Empathie für solche Schmerzen. Er selbst war als Klient depressiv und sogar suizidal gewesen […]. Daher war ihm große Not nicht unbekannt.«

 

E. Mark Stern: Isadore, vielleicht fängst du einfach mal an?

Isadore From: Gut. Das Thema ist die Arbeit mit Träumen in der Gestalttherapie. Zunächst würde ich gerne eine grundsätzliche Überlegung voranstellen. Der zentrale Fokus eines Gestalttherapeuten richtet sich ja auf das, was wir die Kontaktgrenze nennen – und natürlich auf die Störungen dieser Grenze. Diese Störungen, also Projektion, Introjektion, Retroflektion und Konfluenz werden von Perls, Hefferline und Goodman vor allem im theoretischen Teil ihres Buches »Gestalt Therapy« [dt.: Gestalttherapie] genau beschrieben.

In Gestalt Therapy Verbatim [dt. Gestalttherapie in Aktion] charakterisiert Perls Träume als Projektionen der unerwünschten und abgelehnten Teile des Selbst, und diese Idee haben wir im großen und ganzen übernommen. Ich halte diese Sichtweise zwar für brauchbar, aber auch für unangemessen. Denn was sie nicht, oder nicht ausreichend berücksichtigt, ist der retroflektive Charakter des Traumes. Als Retroflektion bezeichnen wir etwas, das zwar eigentlich auf die Umgebung abzielt, aus irgendwelchen Gründen aber auf das eigene Selbst oder den eigenen Organismus zurückgerichtet wird. Die Frage, wie das geschieht und warum das geschieht, muss in der Therapie gestellt werden. Den Traum ausschließlich als Projektion des Selbst zu betrachten, heißt den Kontakt zwischen Klient und Therapeut zu ignorieren. Perls neigte dazu, genau das zu tun, und ich vermute, dass er deshalb so oft mit dem leeren Stuhl gearbeitet hat, weil diese Methode den aktuellen Kontakt zwischen Therapeut und Klient weitgehend außer Acht lässt. Ich frage mich also, was passiert, wenn wir den Traum des Klienten als Retroflektion betrachten, also als etwas, das eigentlich an den Therapeuten gerichtet ist. Hieraus könnten sich interessante therapeutische Ansatzpunkte ergeben, die etwas über den Kontakt zwischen Klient und Therapeut aussagen, und nicht nur über den Kontakt des Klienten mit sich selbst.

Der zweite Aspekt in Perls' Arbeit mit Träumen betrifft die von ihm so genannte »existentielle Botschaft«. Als Gestalttherapeut halte ich diesen Begriff für problematisch, weil auch hier impliziert wird, dass der Therapeut den Traum des Klienten interpretiert, und gerade das wollen wir in der Gestalttherapie eigentlich nicht. Wenn ich den Traum als Retroflektion betrachte – das ist nicht zwingend der Fall, sondern nur eine Möglichkeit –, dann möchte ich darauf hinweisen, dass der Schlaf die optimale Voraussetzung dafür bietet, weil der einzige Kontakt zwischen dem Träumenden und seiner Umwelt in seiner Atmung besteht. Dies ist natürlich immer der Fall und völlig unabhängig davon, ob jemand schläft oder nicht, aber im Schlaf sind alle anderen Kontaktmöglichkeiten lahmgelegt. Aus diesem Grunde halte ich es für angemessen, zumindest die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass der Klient, der seinem Therapeuten einen Traum erzählt, damit versucht, eine retroflektierte Botschaft nach außen zu bringen – und an ihr eigentliches Ziel zu richten: den Therapeuten. So viel für den Anfang.

Stern: Mir ist noch nicht klar, wie man das, was du beschreibst, klinisch anwenden könnte. Kannst du das an einem Beispiel deutlich machen?

From: Wenn ich mir den Kontext des Traumes oder des Träumenden anschaue, dann interessieren mich vor allem die Träume aus der Nacht unmittelbar vor bzw. nach der Therapiesitzung. Ich schaue danach, ob der Klient etwas von dem, was verschwiegen oder vielleicht gedacht, aber nicht ausgesprochen wurde, irgendwie im Traum verarbeitet hat. Der Klient weiß natürlich, dass er am nächsten Tag eine Therapiesitzung haben wird oder am Tag zuvor eine Sitzung hatte. Ich will versuchen, das an einem Beispiel zu verdeutlichen.

Ein Klient, von Beruf Psychiater, kommt zur Therapie, und erzählt einen Traum. Er träumt von seiner Praxis, die im Traum sehr unordentlich ist. Das ist insofern sehr erstaunlich, als ich von ihm weiß, dass er überhaupt kein unordentlicher Typ ist. Ich frage ihn: »Wie bin ich unordentlich?« Etwas zögerlich antwortet er, dass ich normalerweise ziemlich unordentlich gekleidet sei, und das irritiere ihn. Dann frage ich ihn: »Was hat Sie gehindert, mir das zu sagen?«, worauf er eine Antwort gibt, die deutlich macht, dass er sehr wütend auf mich ist.

In diesem Beispiel zeigt sich das Thema Wut, aber vor allem die Schwierigkeit, wütend auf den Therapeuten zu sein. An einem solchen Punkt kann man das Thema im Kontakt durcharbeiten, und dann kann ich mich auch der Frage widmen, was es diesem Klienten in anderen Situationen so schwierig macht, seine Wut zuzulassen und was es für ihn überhaupt bedeutet, Wut zu empfinden. Für diesen Klienten hatte Wut eine nahezu vernichtende Qualität, und deshalb musste er zum einen seine eigene Wut zurückhalten und zum anderen alles tun, um zu verhindern, dass ich wütend werden könnte. Darin zeigten sich sein Erleben und sein Verständnis von Wut. Mit Hilfe dieses retroflektiven Traumes, der, wie ich annehme, mir galt (wirklich wissen kann ich das natürlich nicht), wurde dieses Thema sehr schnell deutlich. Macht es das verständlicher für euch?

Stern: Don, vielleicht hast du mehr verstanden als ich?

Don Lathrop: Ich bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Ich würde es so formulieren, dass du mit dem Traum als einer Übertragung arbeitest. Sehr viel mehr kann ich dazu nicht sagen.

From: Warum sprichst du von einem Übertragungstraum? Die Übertragung betrifft ja nicht unbedingt die gegenwärtige Situation, sondern bezieht sich normalerweise auf kindliche Erfahrungen, die jetzt auf den Therapeuten übertragen werden. Das ist doch wohl die eigentliche Bedeutung von Übertragung, oder nicht?

Lathrop: Nun, wenn wir davon ausgehen, dann handelt es sich für meine Begriffe sowohl bei dem Traum selbst als auch bei der Art, damit zu arbeiten, um eine Arbeit mit der Übertragung.

From: Nicht unmittelbar. In der Gestalttherapie würden wir den Fokus zunächst einmal auf den aktuellen therapeutischen Kontext richten. Ich bestreite ja nicht, dass hier eine Übertragung mit im Spiel ist, aber das, was du beschreibst, ist eine Methode, um die Übertragung aktiv als kontaktvoll oder kontaktarm zu enthüllen.

Stern: Isadore, ich höre, wie du über die Wirklichkeit des Kontakts zum Therapeuten redest …

From: Den aktuellen, gegenwärtigen Kontakt.

Stern: Ja, den gegenwärtigen Kontakt. Ich komme noch einmal auf Dons Ausgangspunkt zurück. Haben wir es nicht tatsächlich mit Übertragung zu tun, also mit frühen Beziehungen, die ein Gegenstück zur gegenwärtigen Wirklichkeit darstellen?

Schafft nicht der Traum an sich schon eine Distanz zwischen den beiden, oder symbolisiert er den Therapeuten nicht in einer Weise, die ihm die Anteilnahme und den Zugang zum gegenwärtigen Leben des Klienten schwerer macht? Nach meinem Verständnis des klassischen analytischen Ansatzes könnte die Unordnung ein Symbol für sehr viel primärprozesshaftes Material darstellen. Wichtiger aber – und unabhängig davon, ob wir dieselbe Terminologie verwenden – ist mir die Frage, wie du dem Klienten aus der Verwirrtheit seiner Beziehungen heraushilfst, also etwa seiner Beziehung zu dieser Welt oder bestimmten, für ihn bedeutsamen Personen.

From: Nun, das ist kein sehr großer Schritt. Was trage ich dazu bei, dass der Klient Schwierigkeiten hat, seine Gefühle mir gegenüber direkt auszusprechen? Möglicherweise ist darin auch eine Projektion enthalten. Aber zunächst einmal bin ich bereit, mir die Kritik und die Wut, die in diesem Traum spürbar werden, anzuhören. Und dann kann ich das, was der Klient über mich sagt, entweder bestätigen oder zurückweisen und ihn fragen: »Wo machen Sie diese Erfahrung sonst noch?« Auf diese Weise kommen wir zu weiteren Themen.

Lathrop: Das betrifft die Arbeit mit dem Traum, aber nicht den Traum selbst. Lass uns noch einmal auf deine Sicht des Traumes zurückkommen. Du hast gesagt, für Perls sei der Traum ein Ausdruck der unerwünschten Anteile des Ich gewesen; du ergänzt das um den Aspekt der Kommunikation – der Traum als Aussage …

From: Eine gestörte oder retroflektierte Kommunikation.

Lathrop: Darf ich fragen warum gestört?

From: Mit gestört meine ich, dass der Kontakt zwischen Klient und Therapeut irgendwie gestört ist. Warum sollte der Klient dem Therapeuten nicht das sagen wollen oder können, was er im Traum zu sich selbst sagt?

Lathrop: Wie aber unterscheidest du zwischen Träumen, die einen Kommunikationsversuch darstellen und solchen Träumen, die innerlich abgelehnte Erfahrungen beinhalten?

From: Ich glaube nicht, dass es einer solchen Unterscheidung bedarf, denn das eine schließt das andere nicht aus und kann sogar beides gleichzeitig sein.

Lathrop: Ich verstehe.

From: Das ist interessant, denn es wäre ja auch seltsam, wenn wir als Gestalttherapeuten den Kontext des Traumes oder die Tatsache, dass der Klient seinen Traum gerade diesem Therapeuten erzählt, ignorieren würden. Auf diese Weise bringen wir den Traum in die Gegenwart, und unser Klient ist sich dessen sicherlich bewusst. Wenn er aber weiß, dass er dem Therapeuten seinen Traum erzählen wird, stellt sich die Frage, ob dieses Wissen seinen Traum in irgendeiner Weise beeinflusst. Dabei kommt mir der Gedanke, dass es in der Gestalttherapie sehr wichtig ist – und vielleicht wäre das auch für andere Ansätze hilfreich –, zu bedenken, dass der Klient, der den Traum produziert, zunächst gar nicht in der Lage ist, zu erkennen, dass der Traum seine eigene Produktion ist.

Stern: Seine Produktion oder Reduktion? Ich habe das akustisch nicht genau verstanden.

From: Produktion.

Stern: Er produziert, sagst du. – Anscheinend habe ich Schwierigkeiten, zu verstehen, was du meinst. Vielleicht hat dieses Missverständnis etwas zu bedeuten. Für mich klingt das reduktiv. Es kommt mir vor wie ein eher begrenzter, uninteressanter, mythologisch armer Traum.

From: Meinst du damit, dass der Traum deshalb uninteressant ist, weil er nicht mythologisch ist?

Stern: Ich glaube eher, das er deshalb für uninteressant gehalten wird. Ich kann mich absolut darauf einlassen, den Traum als Ausdruck der Beziehung zwischen Therapeut und Klient zu verstehen.

From: Ich würde lieber von »Kontakt« sprechen.

Stern: Kontakt. Ich würde sogar noch weiter gehen und den Traum als etwas betrachten, das über den Therapeuten hinausgeht und den Kontakt mit dem eigenen Selbst betrifft – was der Therapeut aus einer distanzierten Position heraus erkennen muss. Ich sehe eine Gefahr darin, dass der Therapeut sich in jedem Traum wiederfindet, den der Klient während seiner Therapie produziert, und ich frage mich, wie berechtigt diese Sichtweise von einem therapeutischen Standpunkt aus ist.

From: In dieser Frage kann ich dir zustimmen, Mark. Ich würde es so ausdrücken: Im Traum könnte der Klient dem Therapeuten mitteilen, wie der nächste Schritt aussieht oder welche Themen im Augenblick für die Therapie relevant sind. Aber so lange er es »nur« träumt, bleibt es eine Retroflektion. Vielleicht ist er sich dessen nicht bewusst. Ich könnte es so auffassen, dass er in seinem Traum versucht hat, sich selbst zu therapieren und nun seinen Therapeuten bittet, die Sache zu übernehmen, indem er ihm sagt, worum es jetzt in der Therapie gehen soll.

Lathrop: An manchen Punkten habe ich Schwierigkeiten mit der gestalttherapeutischen Theorie und Technik, und einer dieser Punkte ist z.B. eure Behauptung, das Ich produziere den Traum. Ich sehe überhaupt keine vernünftigen Anhaltspunkte für eine solche Aussage.

From: Also sicher ist wohl, dass unser Klient den Traum produziert, oder?

Lathrop: Etwas im Menschen produziert den Traum.

From: Was ist dieses Etwas?

Lathrop: Was auch immer, jedenfalls nicht das Ich.

From: Kann ich unseren Klienten darin unterstützen anzunehmen, dass er den Traum produziert hat, und nicht irgend etwas anderes?

Lathrop: Wir alle identifizieren uns mit unserem Ich. Das ist es, wofür wir uns selber halten, und die Gestaltpsychologie neigt dazu, das Ich im Zentrum der Persönlichkeit anzusiedeln, wo es – wiederum – nicht hingehört.

Stern: Wir könnten es auch so betrachten, dass die ungeborenen Teile der Person nicht unbedingt mit dem Ich verbunden sind. Ich würde diejenigen Aspekte eines Menschen, die nicht zum Ich gehören, dem Bereich des Unbewussten zuordnen. Wie sollte man ohne die Vorstellung des Unbewussten eine ichlose Beziehung verstehen? Wenn du einfach sagst …

From: Ich fände es schöner, wenn du das Wort »einfach« weglassen würdest.

Stern: Okay, ich lasse es weg. Aber wie weit kommst du ohne das Unbewusste? Besser gesagt, wie willst du ohne die geheimen Anteile der Persönlichkeit eine Richtung ausmachen?

From: Wenn du es so siehst, warum sprichst du nicht von fehlender Awareness?

Lathrop: Das ist so lange in Ordnung, wie du dem Klienten nicht die Fähigkeit zuschreibst, seine eigenen Träume zu produzieren. Das stimmt nicht mit den Beobachtungen überein. Du kannst dir selbst nicht einreden, was du träumen wirst; du kannst deinen Traum nicht kreieren. Du kannst einen Traum haben, du kannst ihn erfahren, aber du kannst ihn nicht erzeugen. Du kannst allenfalls das eine oder andere Bild deines Traumes beeinflussen. Du kannst auch das Gefühl deines Traums in eine Richtung lenken, aber Traumbilder erzeugen – das vermag kein Ich.

From: Wie produziert das Unbewusste diese Bilder, und wessen Unbewusstes ist das? Sprichst du vom Unbewussten des Klienten?

Lathrop: Mir gefällt das Konzept des Unbewussten auch nicht. Ich sage lediglich, dass nicht das Ich den Traum produziert.

From: Den Traum produziert mein Klient, und überraschenderweise produziert er ihn auch für die Therapie, indem er ihn nämlich produziert, während er in Therapie ist. Das stimmt mit Freuds Verständnis von Träumen überein.

Lathrop: Da gebe ich dir absolut recht.

From: Weißt du, Don, mir geht es dabei nicht um eine Traumtheorie, das wäre sicherlich zu weit gegriffen. Freud hat eine Traumtheorie aufgestellt, von der wir alle sehr viel gelernt haben, aber in der Auseinandersetzung mit dem offenkundigen Inhalt des Traumes – interessanterweise spricht er in seinen Traumanalysen fast von nichts anderem – bezieht er sich kaum auf dessen latenten Inhalt. Ob er das an anderer Stelle seiner Arbeiten tut, weiß ich nicht. Er beschäftigte sich sehr stark mit den Ereignissen des Vortages.

Lathrop: Richtig.

From: Ich tue eigentlich nichts anderes, nur dass ich den Fokus etwas enger setze, nämlich auf die Ereignisse des Vortages – mit dem Therapeuten. Und ich sage nicht, dies sei der einzige Weg mit Träumen zu arbeiten, sondern ein möglicher. Ich glaube du verstehst, dass die Betrachtung des Kontakts zwischen Klient und Therapeut in diesem Kontext hilfreich sein kann. Aber das ist nicht alles.

Vielleicht ist dieser Aspekt zu wenig berücksichtigt worden. Wenn man den Traum nur als Projektion unerwünschter Anteile des Selbst behandelt, vernachlässigt man den Kontakt zwischen Klient und Therapeut und damit genau den Kontext, in dem der Klient den Traum erzählt und worüber er sich bewusst ist, nämlich die Therapie.

Stern: Da du gerade über die unerwünschten Anteile des Selbst sprichst, die in Träumen sichtbar werden, würde ich gerne noch ein paar weitere Fragen einbringen, z.B.: Was ist mit den übererwünschten Anteilen des Selbst?

From: Ich denke, das können wir ebenfalls in Betracht ziehen. Ich habe versucht darzustellen, dass viele Gestalttherapeuten hierin die einzige Möglichkeit sehen, mit Träumen zu arbeiten, und das reicht meines Erachtens nicht aus. Verstehst du das, Mark? Ich stimme dir zu, es könnte sehr interessant und lohnend sein, sich auch die übererwünschten, die übertriebenen Anteile des Selbst anzusehen.

Stern: Ich dachte dabei nicht an übertriebene Anteile, aber ich verstehe, was du meinst.

From: Überbewertet. Eine der Schwierigkeiten, denen ich bei dem Versuch, auf diese Weise mit den Träumen meiner Klienten zu arbeiten, begegnet bin, besteht darin, dass unsere Klienten häufig über eine sehr genaue Beobachtungsgabe verfügen.

Stern: Lass mich noch einmal auf den Psychiater zurückkommen, der in seinem Traum – im Gegensatz zu seinem wachen Leben – ziemlich chaotisch war. Es würde mich interessieren, wie jeder von uns mit diesem Traum gearbeitet hätte, wenn wir uns vorstellen, wie der Klient aussieht und worüber er redet – abgesehen von seinem Traum. Möchtest du dazu etwas sagen, Don?

Lathrop: Ich bin da etwas zögerlich, weil ich finde, dass Isadore mit dem, was er sagt, vollkommen Recht hat. Es ist klar, dass der Traum eines Klienten mit der Therapie und dem Therapeuten zu tun hat. Man kann sogar zeigen, dass Klienten in der Bildersprache ihrer Therapeuten träumen, d.h. Gestalt-Klienten träumen Gestaltträume, Analyse-Patienten träumen Freudsche Träume usw. Ich glaube, wir kämen nicht sehr weit, wenn wir das Traummaterial nehmen und in einen anderen Kontext stellen würden. Offensichtlich ist es so, dass dieser Klient mit mir als seinem Therapeuten auf eine Art träumen würde, die meinem Therapiekonzept entspricht. So ist das.

Stern: Das sagt jedenfalls T.S. Elliot: »Ich kann dich träumen lassen, was ich dich träumen lassen will.« Ich bin nicht davon überzeugt, dass das so stimmt.

From: Don, sagst du damit nicht – und ich stimme dir zu –, dass die Klienten ziemlich genau das träumen, was ihre Therapeuten von ihnen erwarten?

Lathrop: So habe ich das nicht gesagt. Ich habe gesagt, sie träumen in der Bildersprache ihres Therapeuten.

From: Aber wie machen sie das? Das hat doch mit ihrem Kontakt zu diesem speziellen Therapeuten zu tun, oder nicht?

Lathrop: Eindeutig. Ich glaube, dass diese Beziehung mit einem ungeheuren Maß an Energie ausgestattet ist; manche nennen das Übertragung. Aber wie auch immer man es nennt, es ist eine hochgradig energiereiche Beziehung.

Stern: Ich hatte Klienten, die zu mir in Therapie kamen und dann Träume mitbrachten, die sie ihr Leben lang weitergeträumt haben und mit denen sie auch zu anderen Therapeuten und Magiern gegangen sind. Es sind dieselben Träume, die sie bei mir und später bei anderen Therapeuten geträumt haben.

Ich würde es aus meiner Sicht gerne mit dem Traum versuchen.

Lathrop: Nur zu.

Stern: Okay. Ich verstehe die Unordnung als eine mögliche diabolische Botschaft. Das Wort diabolisch kommt von diabolo – das heißt, dass etwas herumliegt und herumfliegt, und ich sehe darin seinen Wunsch, fast alles in seiner Wirklichkeit noch einmal neu zu verhandeln. Er könnte die diabolische Unordnung zum Beispiel in meiner Praxis aufgeschnappt haben, und er könnte in seinem Wunsch nach Neu- oder Umordnung darin sogar einen positiven Aspekt sehen. Das fällt mir im Augenblick ein, wenn ich den Traum höre.

Lathrop: Ich sehe in diesem Traum zweifellos die Darstellung eines Potentials, die Darstellung dessen, was sein könnte. Insofern könnte es sein, dass der Träumende weniger ordentlich werden müsste, oder chaotischer, oder wie auch immer man das ausdrücken mag.

From: Oder er fürchtet das Chaos. Das kam bei der Arbeit mit dem Traum heraus.

Noch etwas. Wenn wir von Übertragung reden, dann ist das zweifellos etwas, das Freud entdeckt hat. Aber ich glaube, dass wir diesen Begriff auf unterschiedliche Weise benutzen. Ich fände es absurd zu leugnen, dass es so etwas gibt. Aber ist das, was wir in der Gestalttherapie mit diesem schrecklichen Ausdruck »Hier-und-Jetzt« bezeichnen, nicht auch Übertragung? Diese Auffassung vertrat auch Freud, denn in seinem Übertragungsphänomen kommt etwas wieder zum Vorschein, das schon sehr viel früher einmal zum Vorschein kam. Das Wichtige aber, und das macht es für die Therapie verfügbar, ist, dass es – wenn auch vielleicht auf gestörte Weise – wieder geschieht. Als Gestalttherapeuten würden wir sagen, dass genau darin die Bedeutung des »Hier-und-Jetzt« liegt; und indem wir uns auf den Kontakt zwischen Klient und Therapeut konzentrieren, arbeiten wir auch mit der Übertragung – darauf habt ihr beiden ja hingewiesen. In der Regel vermeiden wir dabei die Interpretation und suchen statt dessen andere Wege, um mit der Übertragung zu arbeiten, also ohne Interpretation.

Lathrop: Aber noch einmal: Wenn wir über den Traum und die Arbeit mit der Übertragung sprechen, dann müssen wir dabei den Klienten im Auge haben – auf ihn kommt es doch an, und nicht auf den Therapeuten. Das heißt, wie wir mit dem Traum arbeiten hängt davon ab, wie weit der Klient in der Therapie fortgeschritten ist und wie sehr er in der Lage ist, sein Wachstum durch Einsicht zu fördern. So gesehen ist die Interpretation der Übertragung in keinem Fall und in keiner Therapie ein wünschenswertes Mittel.

From: Ich glaube, ich meinte das etwas anders. Mein Gedanke war, dass ein Gestalttherapeut eigentlich die Übertragung schon in ihrer Entstehung aufzulösen versucht, auch wenn er dies nicht immer bewusst intendiert.

Lathrop: Stimmt. Absolut richtig.

From: In dieser Vorstellung steckt wahrscheinlich so etwas wie die Möglichkeit, die Übertragung zu regulieren. Idealerweise müsste das in jeder Therapiesitzung passieren, aber das ist nicht der Fall. Man müsste in jeder Sitzung versuchen, die Übertragung aufzulösen. Ein solches Ideal wäre keineswegs absurd.

Stern: Ich muss ein wenig auf die Zeit achten und würde deshalb vorschlagen, dass wir noch einmal zusammenfassen.

From: Gut. Aus gestalttherapeutischer Sicht – aber vielleicht könnten auch andere Therapeuten etwas damit anfangen – würde ich jetzt sagen: Den Traum unseres Klienten als mögliche unerwartete Retroflektion zu betrachten, die wiederum eine der Störungen an der Kontaktgrenze ist, könnte eine Möglichkeit sein, die Übertragung schon in ihrem Entstehen aufzulösen. Jetzt seid ihr dran.

Stern: Mir ist nicht klar, was du mit Auflösung der Übertragung meinst. Was die Übertragung betrifft, war ich mir nie so ganz im Klaren, obwohl ich manchmal denke, dass ich es bin. Ich verstehe nicht, wie du sie auflösen willst, und ich fände es schön, wenn du dazu noch kurz etwas sagen könntest.

From: Wenn wir von »Übertragung« sprechen, dürfen wir die Neurose nicht weglassen, denn Freud bezeichnete damit die Übertragungsneurose. Man muss also etwas damit tun. Ich glaube, was Freud mit Übertragung meinte, ist gewissermaßen die Entstehung einer neuen Neurose anstelle der alten, und das nannte er Übertragungsneurose. In einer vollständigen Analyse würde diese Übertragungsneurose aufgelöst werden.

Stern: Don, möchtest du noch eine abschließende Anmerkung machen?

Lathrop: Für mich ist der Kernpunkt, dass der Traum eine Form der Kommunikation ist, und es freut mich, dass Isadore das genau so sieht, nämlich eine Kommunikation zwischen dem Träumenden und wichtigen Personen in seiner Umgebung, zu denen sicherlich auch der Therapeut gehört.

From: Und als Gestalttherapeut würde ich noch hinzufügen, dass er sich an diesen Therapeuten richtet.

Lathrop: Richtig.

From: Also, Mark, du hast das letzte Wort.

Stern: Mich beschäftigt ebenfalls die Frage, was der Traum über die Beziehung zwischen Klient und Therapeut aussagt. Obwohl ich glaube, dass es da auch noch andere wichtige Aspekte gibt. Sullivan spricht über den Traum des Schizophrenen und Präschizophrenen als einem ersten Stadium der Auflösung des Ich oder der Persönlichkeit. Wenn ich berücksichtige, was ihr sagt, dann habe ich den Eindruck, dass hier der Therapeut angesprochen wird. Vielleicht sind auch andere wichtige und ausschlaggebende Bereiche des Selbst involviert, und so steht der Therapeut vielleicht stellvertretend für die Schattenseite des Klienten. Das würde ich nicht aus den Augen verlieren wollen, wenn ich den Traum eines Klienten betrachte, oder – wie ich es verstehe – wenn ich ihn mit dem Klienten teile. Vielleicht steht auch das quer zu eurer Sichtweise, bei der die Beziehung sich durch den Traum zeigen lässt.

From: Ich muss dich unterbrechen, Mark. Ich spreche nicht von »Beziehung«, das ist Sullivans Ausdrucksweise. Ich spreche von »Kontakt mit.« Das ist ein Unterschied.

Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

Isadore From (1918 - 1994)

Isadore From, 1918-1994, war einer von Fritz und (später) Laura Perls’ ersten Klienten in New York. Er gehörte auch zu den ersten Trainees am »New York Institute of Gestalt Therapy«, an dem er bald als Ausbilder tätig wurde. Die Menschen, mit denen er zusammen arbeitete und die er ausgebildet hat, beschreiben sich heute noch als nachhaltig von Isadore From beeinflusst, z.B. von seiner Liebe zur Theorie. Allerdings hat er fast nichts veröffentlicht, sodass seine Wirkung nur durch mündliche Tradierung erhalten geblieben ist.

Daniel Rosenblatt schilderte Isadore From in seinem Nachruf (Gestaltkritik 2/1995) als »brillianten Therapeuten« und führte dazu weiter aus: »Ein wichtiger Aspekt in der Bedeutung Isadores als Therapeut war sein ausgeprägtes Mitgefühl mit den Leiden des Patienten und seine Empathie für solche Schmerzen. Er selbst war als Klient depressiv und sogar suizidal gewesen […]. Daher war ihm große Not nicht unbekannt.«

Originaltitel: Dreams: Contact and Contact Boundaries. E. Mark Stern and Don Lathrop Interview Isadore From. Aus: Voices, 1978:14(1):14-22. Dt. Erstveröffentlichung mit freundlicher Erlaubnis von E. Mark Stern. Aus dem Amerikanischen von Ludger Firneburg.

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