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Hunter Beaumont
Das Interview
Teil I: Gestalttherapie und die Seele


Aus der Gestaltkritik

Gestaltkritik - Die Zeitschrift mit Programm aus dem Gestalt-Institut Köln
Gestaltkritik (Internet): ISSN 1615-1712

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Gestaltkritk verbindet die Ankündigung unseres aktuellen Veranstaltungs- und Weiterbildungsprogramms mit dem Abdruck von Originalbeiträgen: Texte aus unseren "Werkstätten" und denen unserer Freunde.

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 Hier folgt der Abdruck eines Beitrages aus der Gestaltkritik (Heft 2-1999):

Hunter Beaumont
Das Interview
Teil I: Gestalttherapie und die Seele

 

Foto: Hunter BeaumontHunter Beaumont

Der zweite Teil dieses umfangreichen Interviews, das Judith Hemming mit Hunter Beaumont führte, trägt den Titel "Die Ordnungen der Liebe. Bert Hellingers Systemische Therapie und die Gestalttherapie".

Judith Hemming: Als erstes würde ich gern etwas über deine Vergangenheit erfahren. Welche Ausbildung hast du gemacht, und wie bist du zur Gestalttherapie gekommen?

Hunter Beaumont: Zunächst ging es mir vor allem um mich selbst. Meine Eltern waren beide in einer Psychoanalyse nach Jung, also machte ich auch eine Analyse. Meine Frau hatte an der Universität die Gestalttherapie kennengelernt und nahm mich mit zu einer Veranstaltung, in der Jim Simkin einen Vortrag hielt und die Gestalttherapie an praktischen Beispielen demonstrierte. Das muß ungefähr 1968 gewesen sein. Am Anfang mochte ich Jim nicht besonders; er machte auf mich einen autoritären und nicht besonders einfühlsamen Eindruck; abgesehen davon war ich sicher, daß die Jungianer ohnehin schon alles wußten, was man über Psychotherapie wissen sollte. Trotzdem, irgendwie faszinierten mich sein Vortrag und die Demonstrationen, und trotz meiner ablehnenden Haltung gegenüber Jim wurde ich neugierig auf diese Gestalttherapie. Ich ging zu Bob Resnick in Therapie und mußte sehr bald eingestehen, daß die Gestalttherapie das, worüber die Jungianer sprachen, praktisch besser umsetzte. Später traf ich Jim wieder, und durch ihn habe ich eine wichtige Erfahrung gemacht, nämlich daß der erste Eindruck nicht immer der beste oder einzig gültige sein muß.

Judith: Was war für dich an dieser ersten Erfahrung mit Gestalttherapie besonders wichtig?

Hunter: Das ist sehr lange her. Ich weiß noch wie frustriert ich war, wenn mein Analytiker zu mir sagte: "Das ist wirklich interessant. Da stecken Sie ganz schön fest. Wir werden abwarten und sehen, was Ihr Unbewußtes damit macht." Bob Resnicks Haltung hingegen kam bei mir etwa so an: "Also, Sie stecken fest. Wir werden abwarten und sehen, was Ihre organismische Selbstregulation daraus macht. Aber in der Zwischenzeit könnten Sie ja mal probieren ...", und dann schlug er mir ein Experiment oder eine Übung vor, z.B. einem bestimmten Teil von mir sprechen zu lassen oder einen Dialog mit diesem Teil zu führen. Inzwischen ist das alles selbstverständlich geworden, aber damals wühlte es mich ziemlich auf - zu sehen, daß es Möglichkeiten gab, die Stimmen des Unbewußten bewußt zu machen. Allein diese Erfahrung, bewußt an der Entfaltung des Unbewußten teilzuhaben, war eine große Erleichterung. Damals war ich sehr ungeduldig und wollte unbedingt irgend etwas tun. Inzwischen bin ich nicht mehr so sicher, ob das so gut war. Die Ungeduld vergrößerte meine Verwirrung darüber, was wir einerseits durch unser Wollen, Versuchen und durch intentionales Handeln erreichen können, und was andererseits aus der Reorganisation der Seele spontan entstehen muß. Aber ich lernte auch mehr über den Heilungsprozeß, in dem die Spaltung zwischen bewußten Absichten und tatsächlichem Handeln aufgehoben wird.

Judith: Du beschreibst eine komplexe Beziehung zwischen dem, was man bewußt will und dem, was man tut.

Hunter: Ja. Offensichtlich treffen wir viele Entscheidungen unbewußt; und sie stimmen nicht mit dem überein, was wir bewußt (über uns selbst) glauben oder beabsichtigen. Viele Klienten leiden unter der Diskrepanz zwischen dem, was sie bewußt wollen und dem, was sie tatsächlich tun. In der Gestalttherapie haben wir richtig erkannt, daß Heilung u.a. darin besteht, Verantwortung für das zu übernehmen, was wir wirklich tun, und nicht nur für unsere guten Absichten; aber was wir tun und was wir wollen ist nicht unbedingt dasselbe. Es stimmt nicht ganz, wenn man sagt, "Das, was du tust, willst du auch wirklich." Es ist faszinierend, daß wir fähig sind, etwas zu tun, was wir gar nicht wollen - als ob es zwei verschiedene Ichs gäbe: das wollende und das handelnde Ich.

Judith: In welchem Verhältnis steht die Gestalttherapie zu deiner sonstigen Ausbildung?

Hunter: Wie ich schon sagte: als junger Mann begann ich mit der Jungschen Analyse, dann arbeitete ich mit Bob Resnick - das war zu der Zeit, als er seine Praxis noch zusammen mit Jim Simkin hatte. Auf der Universität lernte ich Verhaltenstherapie, Klientenzentrierte Gesprächstherapie nach Rogers und Psychosynthese. Wir arbeiteten mit Assagioli Aussagen, z.B. "Ich bin nicht mein Körper; ich habe einen Körper. Ich bin nicht meine Wut oder mein Kummer; ich habe Wut oder Kummer." Diese Ent-Identifizierungsübungen haben eine enorm beruhigende Wirkung auf die Seele. Und dann ging ich zum Gestalttraining und versuchte das Gegenteil, was dazu führte, daß es in meinem Hirn einen Kurzschluß gab. Wie konnte beides gleichzeitig stimmen? Im Gestalttraining arbeiteten wir mit Sätzen wie: "Ich habe keine Gefühle; ich bin meine Gefühle. Ich habe keinen Körper; ich bin mein Körper. Ich habe keinen Haß; ich bin Haß" usw. Diese Identifizierungsübungen, bei denen es darum ging, Verantwortung zu übernehmen, hatten ebenfalls einen sehr heilsamen Effekt. Damals konnte ich nicht begreifen, wie zwei so widersprüchliche Strukturen eine gleichermaßen heilende Wirkung haben können. Es war ziemlich verwirrend. Da ich davon ausging, daß nur eine von beiden richtig sein konnte, versuchte ich, zwischen beiden zu wählen. Es dauerte ein paar Monate, bis sich mein Denken entspannte und ich dahinterkam, daß beide Ansätze auf unterschiedliche Art wahr sein konnten, und daß die Seele mit Paradox und Widerspruch ganz gut zurechtkommt. Nur das linear strukturierte rationale Denken hat Probleme mit Widersprüchen. Damals lernte ich, der Wirkung auf meine innere Erfahrung mehr Aufmerksamkeit zu schenken, jenem Bereich, den ich als Seele bezeichnen würde. Diese Fähigkeit, Widersprüche solange auszuhalten, bis die Integration sich von selbst einstellt, bildete die Grundlage für einen Großteil meiner weiteren Arbeit.

Während dieser Zeit habe ich noch etwas Wichtiges gelernt, nämlich daß verschiedene Ideen sich gegenseitig befruchten können. Die Gestalttherapie veränderte mein Verständnis von Assagioli, und Assagioli veränderte mein Verständnis von Gestalttherapie. Ich arbeite immer noch mit seinen Sätzen, aber in abgewandelter Form. Nicht: "Ich habe einen Schmerz, aber ich bin nicht mein Schmerz", sondern "Ich bin nicht nur mein Schmerz; ich bin mehr als das." So können wir unsere Aufmerksamkeit auf das lenken, was wir außer unserer momentanen Erfahrung noch sind; wir können uns daran erinnern. Und die Gestalt-Sätze stimmten auch nicht so ganz. Es stimmt nicht, daß ich "mein Körper bin." Es gehört mehr dazu. "Körper und Ich sind Teile derselben Ganzheit", oder "Ich bin nicht getrennt vom Körper. Der Körper erleidet alles, was ich tue, ebenso wie 'Ich' alles erleidet, was der Körper tut; beide teilen denselben Raum miteinander." Es ist ein physikalisches Gesetz, daß zwei materielle Körper sich nicht zur selben Zeit am selben Ort befinden können; ein materieller Körper und ein Gravitationsfeld hingegen können das; und zwar deshalb, weil sie in verschiedenen Dimensionen existieren. Körper und Seele ko-existieren, weil auch sie verschiedene Dimensionen derselben Wirklichkeit darstellen.

 

Gestalttherapie und Seele

Judith: Mit welchem Verständnis gebrauchst du das Wort Seele?

Hunter: Die Jungianer haben das Wort Seele schon immer gebraucht; und in jüngster Zeit hat Thomas Moores Buch Seelensorge das Wort wieder ins öffentliche Bewußtsein gebracht. Ich gebrauche das Wort Seele nicht als theologischen Begriff, sondern phänomenologisch. Vor allem benutze ich es, um einen bestimmten Bereich, eine Dimension der Erfahrung zu beschreiben, die sich von anderen Erfahrungsbereichen unterscheidet.

Angenommen ich mache eine Einkaufsliste, oder ich versuche, ein mathematisches Problem zu lösen, dann sind das eindeutig mentale Aktivitäten; es sind Gedanken. Wenn ich mir hingegen das Bein breche, einen Sonnenbrand hole oder mich schneide, empfinde ich einen Schmerz im Gewebe, im physischen Körper. Geist und Körper sind zwei Hauptdimensionen menschlicher Erfahrung: der Geist, das Rationale - und der Körper, das Somatische. Es gibt aber auch noch einen Bereich dazwischen: Erfahrungen wie Sehnsucht, Freude, Hoffnung oder Stärke. Wenn ich so etwas wie Sehnsucht erlebe, ist das nicht bloß ein Gedanke. Sehnsucht hat ein Gewicht und eine Substanz, die ich wirklich wahrnehmen kann. Und doch unterscheidet sie sich vom Schmerz, der Hitze oder der Kälte, die der physische Körper wahrnimmt. Sehnsucht enthält sowohl Aspekte körperlicher als auch geistiger Erfahrung, und doch ist sie anders als jede der beiden für sich allein oder als die Summe ihrer Teile.

Wenn ich Sehnsucht, Hoffnung oder Freude lediglich auf der Ebene körperlicher Empfindungen betrachte, dann verändert das meine Erfahrung, denn dann empfinde ich Druck im Brustraum, körperliche Schwere oder ein Ziehen; das ist keine seelische Dimension mehr, in der ich Sehnsucht, Sorge oder Hoffnung spüre. Wenn ich auf die Gedanken und Phantasien achte, die mit der Sehnsucht einhergehen, dann sehe ich, daß auch sie nicht die ganze, unmittelbare Erfahrung von Sehnsucht umfassen.

Einige Leute gebrauchen sehr gerne das Wort Emotionen, um diese Dinge zu beschreiben, aber das Wort Emotionen ist nicht so schön wie das Wort Seele; abgesehen davon hat es ganz andere Implikationen. Eine Emotion ist etwas, das ich entweder erschaffe oder das in mir entsteht. Aber wenn ich sage: "Ich bin verliebt" oder "Ich bin verzweifelt" oder "Ich habe Bammel", dann ist das die poetische Beschreibung einer anderen Erfahrungsqualität. Es ist nicht nur in mir, ich bin auch 'darin'. Ich spüre es, ich erfahre es, und was ich erfahre, ist Teil des Feldes, in dem ich mich bewege. Beseelt sein heißt also, sich eben dieser Dimension der Erfahrung zu öffnen. Gefühlvoll oder emotional hingegen hat eine andere Geschmacksrichtung. Wenn ich sage: "Ich habe ein Gefühl" oder "Ich habe eine hormonelle Reaktion", dann werden Freude und Hoffnung zu physiologischen oder chemischen Begleiterscheinungen. Sicherlich werden Gefühle hormonell vermittelt, aber auf der phänomenologischen Ebene vermag der Begriff Seele eine genauere Beschreibung meiner wirklichen Erfahrung zu geben. Also, ich gebrauche das Wort Seele in diesem phänomenologischen Sinne, um die Aufmerksamkeit auf diesen Bereich und diese Art der Erfahrung zu lenken.

Übrigens hatte Kurt Lewin die Idee, daß alles, was eine Wirkung zeigt, wirklich ist. In diesem Sinne ist Seele etwas sehr Wirkliches. Ein sehr umfassendes Thema.

Judith: Hat das einen Einfluß auf deine Arbeit? Kannst du sagen, wie du in deiner Arbeit die Seele fokussierst?

Hunter: Eine sehr gute Möglichkeit besteht darin, den Körperwahrnehmungen, Gedanken, Phantasien oder Erwartungen des Klienten zu folgen. In ähnlicher Weise kann man auch der Seele nachgehen. Ein Beispiel: Ich nehme an, daß jeder von uns schon einmal die Erfahrung gemacht hat, daß er etwas tut, was auf den ersten Blick in Ordnung zu sein scheint, um dann später mit Bestürzen festzustellen, daß die Seele sich verschließt und eingeschüchtert ist. Oder wir verstoßen gegen ein Verbot des Über-Ichs und stellen fest, daß die Seele sich öffnet. Diese öffnende und schließende Bewegung der Seele kann man fühlen; man kann ihr nachgehen und feststellen, wann und wodurch die Seele sich öffnet, so daß wir ein Gefühl von Weite haben, von Lebendigkeit, vielleicht auch Verletzlichkeit oder Offenheit - all das sind Bewegungen der Seele, keine Vorstellungen oder Phantasien, sondern wirkliche Erfahrungen. Es ist nichts, was der Körper im eigentlichen Sinne macht, auch wenn wir es körperlich spüren können. Wenn man dem in der Therapie nachgeht und die Klienten fragt, ob sie offen oder zu sind, stark oder schwach, dann kommt man zu ganz anderen Ergebnissen als wenn man fragt, ob etwas logisch stimmig ist oder was der Körper gerade macht. Es gibt der Therapie eine andere Richtung.

Seele ist also das, was wir als sich öffnend oder sich schließend erleben. Wenn ich Leute, die zu mir kommen, frage, ob sie jemals die Erfahrung gemacht haben, vollkommen dicht zu sein oder ob sie schon einmal jemandem zugehört und sich dabei geöffnet haben, dann wissen sie genau, wovon ich rede. Wenn ich z.B. Musik höre, dann empfinde ich vielleicht so etwas wie "Wunderschön!", und etwas in mir beginnt angesichts dieser Schönheit zu weinen. Das ist eine sinnliche Erfahrung. Ich spüre, wie die Schönheit etwas in mir berührt. Dieses Gefühl von "Mein Gott, ist das schön", ist mir vertraut und gibt meinem Leben Sinn.

Judith: Führt dich die Phänomenologie der Seelenbewegung zum Schließen von Gestalten?

Hunter: Die Seele erkennt auf andere Weise als der Geist, ob bestimmte Gestalten offen sind oder nicht. Eine Therapie, die den Bewegungen der Seele folgt, kommt zu anderen Ergebnissen als eine, die dem Sich-öffnen und Schließen der Gestalt des Geistes nachgeht.

 

Das autonome Kriterium

Judith: Das klingt, als hättest du die Idee des autonomen Kriteriums, wie Perls u.a. sie formuliert haben, hinter dir gelassen.

Hunter: Ich finde diese Idee des autonomen Kriteriums von Perls, Hefferline und Goodman nicht sehr überzeugend. Sie hatten die Hoffnung, daß das Qualitätskriterium einer Gestalt auch als unabhängiges Qualitätskriterium für den Kontakt dienen könnte, aber die Qualität einer Gestalt bringt uns bei der Einschätzung der Qualität einer Handlung nicht sehr viel weiter. Die meisten Grausamkeiten werden z.B. von Leuten begangen, die sehr klare Gestalten haben, und diejenigen, die Böses im Schilde führen - Nazis, Stalinisten oder Rassisten z.B. - glauben fest daran, daß sie etwas Gutes tun. Die wirklichen Täter haben sehr prägnante Gestalten mit klaren Figur-Grund-Differenzierungen - und eine Menge Energie. Aber sind sie wirklich in Kontakt mir ihren Opfern? Wenn man fragen würde: "Ist deine Seele offen oder zu?" oder "Siehst du die Opfer? Siehst du da menschliche Wesen? Bist du schuldig?" - würden unsere Antworten mit ziemlicher Sicherheit anders ausfallen als ihre eigenen. Solche Fragen sind notwendig, um die Qualität einer Handlung zu bestimmen, aber das sind keine autonomen Kriterien. Sie erfordern Beurteilungen und basieren auf einem sozialen Konsens.

Ich glaube schon, daß es unabhängige Wahrheitskriterien gibt, die es uns ermöglichen, die Grenzen sozialer Konditionierung zu durchbrechen, aber ich bin nicht davon überzeugt, daß wir sie aus der Qualität einer Gestalt ableiten können. Unter bestimmten Voraussetzungen können wir die Begrenztheit unserer Wahrnehmung und unserer moralischen Neigungen überwinden, aber um unsere Vorurteile zu überprüfen brauchen wir normalerweise jemanden, dem wir vertrauen können. Es hat immer Täter gegeben, denen ihre Vergehen leid taten und die zu echter Reue gefunden haben. Und genau das bedeutet Reue: das Sich-wieder-Öffnen der Seele. Wenn diese Menschen ihre Seele schon früher hätten spüren können, wären sie vielleicht gar nicht in der Lage gewesen, solche Grausamkeiten zu begehen.

Wie viele andere Gestalttherapeuten auch, bin ich instinktiv sehr skeptisch, wenn jemand ankommt und behauptet, er habe "objektive Kriterien" gefunden und meine eigene Erfahrung damit, ob meine Seele offen oder zu ist, in Zweifel zieht. Andererseits: um über unsere eigenen Grenzen hinauswachsen zu können, brauchen wir Leute, die uns ein vertrauenswürdiges Feedback geben und uns helfen, unsere Bewußtheit zu erweitern, denn solange der Kontakt zu unserer Seele nicht weit genug entwickelt ist, merken wir vielleicht gar nicht, ob die Seele offen ist oder nicht. In meinem Leben ist meine Frau so jemand. Sie ist in der Lage, mir zu zeigen, ob ich mir die Welt so zurechtbastele, daß sie ins Konzept paßt, oder ob ich wirklich wahrnehme, was da ist. Weil ich ihr vertraue, erlaube ich ihr, meine Ansichten über mich selbst und die Welt in Frage zu stellen. Ich erlaube ihr, meine Neugier wieder zu entfachen. Befinde ich mich hingegen in diesem Raum von Glaubenssätzen, dann weiß ich bereits, wie alles läuft und bin nicht mehr neugierig.

Judith: Ich weiß, daß außer den Therapieansätzen, die du genannt hast, noch einige andere in deine Arbeit mit eingeflossen sind, z.B. Erickson, Jung oder die Objekt-Beziehungs-Theorie. Trotzdem bist du ein Gestalttherapeut geblieben. Wie würdest du die Eigenart der Gestalt-Theorie beschreiben?

Hunter: Mir ist klar, daß z. Zt. ein großes Interesse daran besteht, die "reine Lehre" des Gestaltansatzes zu definieren und zu unterscheiden, was "wahre" Gestalttherapie ist und was nicht. Der Gestaltansatz, den ich schätze, ist in dem Sinne wahrheitsliebend als er danach schaut, was wirklich ist, und er ist bereit, Konzepte, vorgefaßte Meinungen und Glaubenssätze aufzugeben, um die Wahrnehmung des Neuen zu würdigen. Fritz, so schwierig er auch war, hat den wunderbaren Satz geprägt: "Integration kennt kein Ende." Dieser alte Mann war bis zum Ende seines Lebens an dem interessiert, was ist. Er war bereit, sich überraschen zu lassen. Jede Orthodoxie ist tödlich für den Geist der Forschung und der Integration. Ich versuche, so gut ich kann, Gestalttherapie als integrativen Ansatz zu praktizieren. Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Aspekte in der Gestalttherapie, die ich sehr schätze. Es ist allerdings schon eine ganze Weile her, daß ich eine Arbeit über Gestalt gelesen habe, die mich besonders interessiert und mir neue Verständnisweisen aufgezeigt hat. Die spannende Erfahrung, neue Gebiete zu entdecken, mache ich außerhalb der gestalttherapeutischen Diskussion. Ich sehe mir die Gestaltliteratur an, um das, was ich ohnehin schon weiß, zu vertiefen oder aufzufrischen; aber wenn ich etwas Neues und Spannendes erfahren will, schaue ich mich woanders um. Ich finde das traurig.

Judith: Das British Gestalt Journal (BGJ) unterstützt eine Definition der Gestalttherapie, in der die Feldtheorie, die Phänomenologie und der Dialog als ihr Kern beschrieben werden. Würdest du sagen, daß diese drei Grundsätze als Stützpfeiler für den Forschungsprozeß auch tödlich sind?

Hunter: Nein, die Orthodoxie ist tödlich für den Forschungsprozeß, nicht diese drei Grundsätze. Ich stimme mit diesen drei Grundpfeilern überein; ich glaube daran. Ich versuche es zumindest. Aber wenn es zu Diskrepanzen zwischen dem, was ich glaube und neuen Einsichten kommt, dann versuche ich, meine Ansichten zu ändern und die neuen Informationen mit einzubeziehen, anstatt das Neue so zurechtzubiegen, daß es in mein Glaubenssystem paßt. Zum Beispiel war ich immer sehr daran interessiert, was in meiner Therapie nicht funktioniert. Und auch heute noch verbringe ich einiges an Zeit damit, zu verstehen, was nicht funktioniert hat und was ich hätte anders machen können.

Judith: Kannst du ein Beispiel für solche neuen und wichtigen Informationen geben?

Hunter: Ich nenne ein paar Beispiele.

Sehr früh in meiner therapeutischen Laufbahn hatte ich Schwierigkeiten mit bestimmten Klienten. Ich war in Supervision bei einigen der damals berühmtesten Gestalttherapeuten, aber was sie mir zu tun rieten, funktionierte nicht. Schließlich sagten sie: "Nun, deine Klienten wollen sich nicht ändern." Aber das entsprach nicht meinem Gefühl. Mein Gefühl sagte mir: "Diese Leute suchen verzweifelt nach einem Weg, sich zu ändern, und irgend etwas an meiner Arbeit mit ihnen funktioniert nicht." Schließlich fand ich James Mastersons Buch INDIVIDUAL PSYCHOTHERAPY WITH THE ADULT BORDERLINE, das Anfang der 70er Jahre gerade erschienen war. Ich las ungefähr 40 Seiten, und was er beschrieb, öffnete mir die Augen. Masterson gab mir, was ich brauchte, und mit den neuen Informationen konnte ich plötzlich mit diesen Klienten arbeiten. Anstatt sie unmöglich zu finden, schloß ich ein Bündnis mit ihnen. Sie lehrten mich unendlich wertvolle Dinge. An einige denke ich heute noch; ich hab sie in mein Herz geschlossen.

Zunächst wurde ich von anderen Gestalttherapeuten kritisiert, weil ich 'keine richtige' Gestalttherapie machte, sondern mit der Analyse liebäugelte. Aber meine oberste Priorität bestand darin, eine Perspektive zu finden, die den Leuten, die zu mir kamen, wirklich half; und das hat auch heute noch Vorrang. Das ist ein Beispiel.

Ein weiteres Beispiel ist Milton Ericksons Hypnotherapie. Vieles von dem, was er tat, verletzt zwar die sogenannten 'Gestaltregeln', aber es funktioniert. Wie viele andere Gestalttherapeuten auch hatte ich ein Vorurteil gegenüber der Hypnotherapie. Ich dachte, sie sei manipulativ, die Interventionen gingen vom Therapeuten aus usw. Als ich die

Ericksonsche Hypnotherapie aber studierte, entdeckte ich einen so verfeinerten dialogischen Ansatz, daß mir plötzlich klar wurde, wie manipulativ Gestalttherapie sein kann. Das war eine echte Überraschung.

Das andere Beispiel ist die systemische Familientherapie nach Bert Hellinger. Und hier ist es dasselbe. Ich habe mit meinen Klienten an Themen gearbeitet, bei denen ich mit den Methoden, die mir zur Verfügung standen, einfach nicht weitergekommen wäre. Hellingers Ansatz hat vielen Menschen einen Weg zu tiefer, manchmal fast wundersamer Heilung eröffnet. Ich mußte herausfinden, wie und warum es funktioniert, und auch hier gab es unglaublich viel Kritik. Aber die Konsequenzen aus dem, was ich in der Anwendung dieser Arbeit beobachtet habe, haben mein Glaubenssystem hinsichtlich dessen, was Realität bedeutet, völlig verändert.

Judith: In einem Artikel von 1992 hast du schon einmal über die Arbeit mit Menschen geschrieben, die Beziehungen als Bedrohung für ihre Selbstkongruenz erleben, was man als Borderlinesyndrom oder narzißtische Störung bezeichnen würde. Deine Kritik bestand darin, daß das ursprüngliche Gestaltkonzept der Selbstregulation kein angemessenes Verständnis des Selbstprozesses dieser Patienten ermögliche. Du hast die Idee der Selbstorganisation vorgezogen. Ich nehme an, daß diese Formulierungen aus deinen frühen Erfahrungen mit solchen Patienten erwachsen sind.

Hunter: Nachdem ich Masterson gelesen und mich von meinem Vorurteil gegenüber der Psychoanalyse befreit hatte, ging ich über zu Kernberg, Kohut, Klein, Guntrip, Mahler und Horowitz. Das war für mich der nächste Schritt, um das Borderlinesyndrom und die Phänomene der Objekt-Beziehungen besser zu verstehen. Die Vertreter der Objekt-Beziehungs-Theorie sind der Auffassung, daß wir nicht so sehr mit dem Umfeld in Kontakt treten, als viel mehr mit unseren mentalen Konstrukten. Das bedeutet, daß wir normalerweise nicht mit der wirklichen Umgebung in Kontakt treten, sondern daß unsere mentalen Repräsentanzen zu unserem Umfeld werden. In vielen Gesprächen habe ich mich selbst eine Vorstellung darüber konstruieren sehen, was die Leute meines Erachtens sagen wollten, was aber nicht mit dem zusammenpaßte, was sie wirklich sagen wollten. Und manchmal machen sie natürlich dasselbe mit mir. Wir nehmen Kontakt mit einem Konstrukt auf, mit einer Objekt-Beziehung, aber nicht miteinander. Kernberg u.a. haben mein Kontaktverständnis deutlich verfeinert. Vieles von dem, was die Gestalttherapeuten als Kontakt bezeichnen, ist nichts anderes als Objekt-Beziehung.

Judith: Wenn man danach geht, wie die meisten deiner Schüler hier in England dich verstehen, werden vor allem zwei zentrale Konzepte immer wieder zitiert. Erstens, daß Gestalttherapie dazu neigt, die Figur zu sehr zu betonen, und zweitens, daß wir lernen müssen, unseren Selbstwerdungsprozeß zu koordinieren, so daß wir uns als Ganzes identifizieren können und uns nicht auf eine momentane Figur von Kontakt oder Selbst beschränken.

Hunter: Wenn ich so verstanden worden bin, dann bin ich gerührt. Meine Befürchtung ist, daß wir den Hintergrund, den größeren Zusammenhang, aus den Augen verlieren, und zwar sowohl unseren eigenen Hintergrund als auch den unserer Klienten. Wie sieht der Hintergrund aus, und wie der Boden unserer Existenz in all ihrer Komplexität? Wir müssen uns über die Annahmen, die unserer Arbeit und unserer Sicht der Dinge zugrunde liegen, im klaren sein. Beispielsweise stellen wir Vermutungen darüber an, warum jemand feststeckt. Ich weiß noch, daß ich in meinem Training buchstäblich zusehen konnte, wie Leute durch die verschiedenen Schichten gingen, von denen Perls sprach: zuerst wirkten sie künstlich, dann kam der Impasse, die Implosion und die Explosion. Aber ich sah auch, daß einige nur bis zur Implosion kamen, und nicht bis zur Explosion. Damals glaubten wir, das sei eine Unterbrechung des Gestaltbildungsprozesses, also arbeiteten wir an der Frustration der Unterbrechung. Als sie dann immer noch nicht explodierten dachten wir, daß sie keine Veränderung wollten, daß sie sabotierten usw.

Nachdem ich Harry Guntrip und Stephen Johnson (CHARAKTERTRANSFORMATION) gelesen hatte, verstand ich plötzlich, warum manche Klienten einfach nicht explodierten: das Konzept des schizoiden Charakters war der Schlüssel. Guntrips und Johnsons Beobachtungen machten deutlich, warum die populären Gestalttechniken (Ironie, Forcierung, Frustration der Vermeidung, dialogische Konfluenz) manchmal einfach nicht funktionierten. Bei einigen Klienten geht es nicht um die Blockierung der Gestaltbildung, sondern um echte Defizite. Ihre Selbstorganisation ist schlichtweg instabil. Wenn man die wirkliche Phänomenologie einmal erkannt hat, ist es nicht schwer, seine Beobachtungen in eine gestalttherapeutische Sprache zu bringen; aber auf die Zerbrechlichkeit der Selbstorganisation zu achten, habe ich von Guntrip und Johnson gelernt und nicht bei den Gestalttherapeuten. Im Hintergrund liefen meine Gestalt-Annahmen ab und hinderten mich daran, die Defizite als das zu sehen, was sie sind.

In Deutschland habe ich einen Artikel über Diagnose geschrieben. In diesem Artikel versuche ich darzustellen, was Therapie leisten kann und was sie nicht leisten kann. In Gestalt-Kreisen hat man sich immer sehr dagegen gewehrt, Menschen zu etikettieren, und ich stimme dieser Haltung zu. Es ist eine Beleidigung der menschlichen Würde, Menschen mit einer psychiatrischen oder psychologischen Nomenklatur zu versehen. Auf der anderen Seite stellen psychologische Diagnosen äußerst wertvolle Werkzeuge für den Therapeuten dar. Sie helfen einem, sehr schnell die genauen Probleme zu erkennen, mit denen sich der Klient herumschlägt. Wenn ich einen Klienten als schizoid oder narzißtisch oder borderline diagnostiziere, dann stecke ich ihn damit nicht in eine Schublade. Was ich damit sagen will ist, daß dieses Denkmodell mir hilft, sehr schnell zu verstehen, worunter dieser Klient leidet - noch bevor er anfängt, davon zu erzählen. Das geht deshalb so schnell, weil ich ein Muster erkenne. Es stimmt, daß dieses Muster mich daran hindern kann, seine Individualität zu sehen. Wenn ich mich aber andererseits mit den gebräuchlichsten Mustern, mit Hilfe derer die Menschen versuchen, mit schmerzlichen Situationen fertig zu werden, auskenne, dann kann ich jemandem so begegnen, daß er sich von mir verstanden fühlt - und das innerhalb weniger Minuten. Später bleibt mir immer noch genügend Zeit, die individuellen Eigenarten mit einzubeziehen. Der Punkt ist, wenn ich die traditionellen diagnostischen Kategorien im Hinterkopf habe, kann ich sie benutzen oder vergessen. Wenn sie mir aber gar nicht zur Verfügung stehen, habe ich keine Wahl. Auch wenn sie als abwertende Etikettierungen mißbraucht werden können, stecken in diesen Begriffen doch hunderttausende Stunden an professioneller Erfahrung; und wenn wir es zulassen, können sie uns helfen. Wir verletzen Menschen auch, wenn wir nicht in der Lage sind zu erkennen, was sie tun.

Viele der wirklich schmerzlichen Erfahrungen, unter denen Menschen leiden, werden erst im späteren Therapieverlauf sichtbar. Die diagnostische Literatur hilft mir zu erkennen, was schon da ist, bevor ich selbst erfahren genug bin. Die psychiatrische Diagnose gleicht meinen Mangel an Erfahrung aus. Je älter ich werde, desto leichter fällt es mir, all das zu vergessen, was nicht hilfreich ist. Heute denke ich nicht sehr viel über Diagnostik nach, aber junge Therapeuten können eine Menge daraus lernen.

 

Gesundheit und der Spirituelle Weg

Judith: Wenn du dir diese Kategorien anschaust, dann hast du vermutlich auch eine Vorstellung davon, was es bedeutet, gesund zu sein. Das müßte doch auch in deine Typologie gehören.

Hunter: Wahrscheinlich schon, aber ich denke nicht sehr viel darüber nach. Mein Gesundheitsmodell ist schwer zu beschreiben. Ich habe hart daran gearbeitet, in mir einen Ort zu kultivieren, an dem ich mich sicher fühle, wenn ich mit schmerzlichem Feedback oder mit Wahrnehmungen konfrontiert werde, die nicht in mein Selbstbild passen. Das ist die Grundvoraussetzung für die Fähigkeit, Neues wahrzunehmen und für Kritik offen zu sein, daß ich einen Platz habe, an den ich gehen kann, während meine Ansichten über mich selbst herausgefordert werden und meine Welt auseinanderfällt. Wo gehe ich hin, um sicher zu sein, ohne dichtzumachen, ohne zu verleugnen und ohne auf Gewalt oder Mißbrauch oder Rechtfertigung zurückzugreifen? Wo gehe ich hin? Einen solchen Ort zu haben und mehr zu lieben, was ist, als das, was ich glauben möchte - das ist wohl Gesundheit.

Judith: So wie du deine Sicht von Gesundheit beschreibst, scheint Therapie so etwas wie ein spiritueller Weg zu sein.

Hunter: Damit bin ich sehr vorsichtig. Ich glaube, daß durch die Kombination von spiritueller und psychologischer Arbeit von seiten der Therapeuten eine Menge Unfug angestellt worden ist - ebenso, wie die unangemessene Anwendung psychologischer Kenntnisse durch spirituelle Lehrer schon manchen Schaden angerichtet hat. Psychotherapeutisches Wissen und traditionelle spirituelle Arbeit können sich zweifellos gegenseitig ergänzen, aber beides miteinander zu verbinden ist gefährlich. Die spirituellen Wahrheiten sind umfassender als Psychotherapie, und sehr viel älter.

Eric Neumann war der Ansicht, daß die Höhlenmalereien die ältesten Anzeichen eines spirituellen Weges sind; die Menschen machten sich auf den Weg in die Tiefe der Erde, um einen Transformationsprozeß durchzumachen. Einige dieser Abbildungen sind 20.000 Jahre alt. Der spirituelle Weg ist also mindestens genau so alt, während die Gestalttherapie erst etwa 50 Jahre alt ist.

Ich dehne die Grenzen der Psychotherapie soweit in eine spirituelle Richtung aus, wie ich kann, aber ich bleibe ein Psychotherapeut und versuche nicht, diese Grenze zu überschreiten. Ich hatte das Glück, verschiedene wirkliche spirituelle Meister kennenzulernen, und sie alle stehen ganz woanders als ich. Ich akzeptiere das und versuche nicht, sie nachzuahmen oder es ihnen gleich zu tun. Ich bin Therapeut. Andererseits gibt es natürlich auch ein paar Ähnlichkeiten zwischen der spirituellen und der therapeutischen Arbeit an sich selbst. Eine Sufi-Definition besagt, daß ein Meister jemand ist, der dich solange liebt, bis du dich selbst lieben kannst. Das hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem, was wir als Therapeuten anzubieten haben. James Masterson beschreibt den Therapeuten als jemanden, der das Selbst des Klienten solange verteidigt, bis der Klient selbst dazu in der Lage ist. Kohut hatte die Idee des Spiegelns, Carl Rogers die der bedingungslosen Wertschätzung. Wenn wir jemanden spiegeln, dann tun wir eigentlich nichts. Wir hören zu, aber wir tun nichts. Wenn man auf diese Weise spiegelt, dann entsteht eine Feedback-Schleife, und das kann sich positiv auf das Gewahrsein auswirken. Manchmal sagen die Leute: "Ich höre dich" oder "Ich verstehe" oder "Ich bin ganz offen, und du löst etwas in mir aus. Du darfst mich berühren." Durch diese Art des Nicht-Tuns bleiben wir wo wir sind, zentriert, berührt vom anderen als dem anderen in der dialogischen Begegnung. Die Wirkung des Berührens und Berührtwerdens wird sichtbar. Das bedeutet spiegeln. Es ist nichts, was wir machen. Ich habe ein paar Klienten, mit denen ich etwas mache und wo ich strategische Interventionen einbringe. Manchmal arbeite ich mit verhaltenstherapeutischen Programmen, manchmal mache ich Hypnotherapie. Das alles hat seinen Platz innerhalb der Psychotherapie. Die Fähigkeit des Spiegelns als Nicht-Handeln zu entwickeln, ist sehr anstrengend. Man muß lernen, sämtliche Absichten zu vergessen, einschließlich der, zu helfen. Man muß auf einen größeren Prozeß vertrauen. So hat also das Spiegeln oder die bedingungslose positive Wertschätzung in der Psychotherapie durchaus etwas Spirituelles. Nicht der Therapeut heilt; die Heilung kommt als eine Art Gnade zu denen, die im Nicht-Handeln zentriert sind und warten - das betrifft den Therapeuten ebenso wie den Klienten.

Doch während wir diese Gemeinsamkeiten zwischen spiritueller Arbeit und Psychotherapie betrachten, dürfen wir nicht vergessen, daß die Gemeinschaft der Gestalttherapeuten keine spirituelle Gemeinschaft ist; und obwohl wir an der Gemeinschaft interessiert sind, unterstützen wir uns nicht gegenseitig in der Weise, wie wirklich spirituelle Arbeit das erfordert. In Gestaltkreisen gibt es eine Menge Leute, die wirklich verletzt wurden, als sie sich auf die eine oder andere Weise von der Gruppennorm entfernten. Ich erlebe unsere Schwierigkeiten im Umgang mit Vielfalt als sehr entmutigend, genau wie unsere Bereitschaft, unterschiedliche Auffassungen mit gegenseitiger Verurteilung und Abwertung zu quittieren.

Aber es gibt noch andere Unterschiede. Jemand fragte meine Frau, was sie für ihre Seele täte. Sie fand die Fragestellung seltsam, daß "sie" etwas für ihre Seele tun könnte oder sollte. Sie interessiert sich mehr dafür, was ihre Seele für sie tut - und sie weiß das zu schätzen. Das gefällt mir.

Judith: Wenn du von selbstorganisiertem Selbst sprichst, meinst du damit eine gewisse Unabhängigkeit im Feld?

Hunter: Nicht ganz. Ich würde die Betonung etwas anders setzen. Ich habe die Ansicht vertreten (BGJ 1992), daß wir über den Begriff der Selbstregulierung, der in der traditionellen Gestaltterminologie die Dynamik der Interaktion zwischen Individuum und Umfeld beschreibt, hinausgewachsen sind. Meine Anregung war, den im systemischen Denken geläufigeren Begriff des selbstorganisierenden Systems zu gebrauchen. Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen Selbstregulation und Selbstorganisation. Die beiden Begriffe spiegeln unterschiedliche Denkweisen wider. Selbstregulation impliziert ein homöostatisches Gleichgewicht, das wir verlassen und zu dem wir wieder zurückkehren. Das Neue entsteht in der Umgebung; es stört das homöostatische Gleichgewicht, und der Organismus reguliert sich selbst, um die Homöostase in dieser neuen Situation wiederherzustellen. Selbstorganisation geht von einem System aus, das sich entwickelt. Die Veränderung ist nicht bloß Antwort auf etwas Neues in der Umgebung, sondern ist dem System selbst inhärent. Selbstorganisierende Systeme haben einen inneren Drang zu werden oder sich zu entfalten.

Mit diesem grundlegenden Paradigmenwechsel können wir die Abhängigkeit bzw. Unabhängigkeit vom Feld aus einer anderen Perspektive betrachten. Sind wir nicht immer von unserer Umgebung abhängig? Gibt es eine Möglichkeit, ohne die Unterstützung einer Umgebung zu existieren? Letztlich ist Unabhängigkeit vom Feld unmöglich. Die entscheidende Frage ist - wie du sagst -, in welchem Maße Bezugsgruppen wie die Ursprungsfamilie oder andere soziale Gruppierungen die Selbstorganisation fördern oder einschränken.

Ein Beispiel dafür ist, wie ungehalten manche Leute reagieren, wenn ihre Ansichten über Gestalttherapie in Frage gestellt werden. Ihr Selbstgefühl basiert auf ihrer Identifikation mit der Gestalttherapie. Wenn man den Gestaltansatz kritisiert, erleben sie das als persönliche Bedrohung. Also ist die Stabilität ihres Selbstgefühls feld-abhängig. Die Betonung liegt nicht darauf, daß sie Feld-Unabhängigkeit entwickeln, sondern daß sie die Stabilität ihrer Selbstorganisation festigen. Daraus folgt die Unabhängigkeit vom Feld automatisch. Wenn man andererseits versucht, die Unabhängigkeit vom Feld zu erhöhen ohne die Stabilität der Selbstorganisation zu festigen, läuft man Gefahr, das Unterstützungspotential sehr schnell auszureizen und zu scheitern.

Der zweite Teil dieses umfangreichen Interviews, das Judith Hemming mit Hunter Beaumont führte, trägt den Titel "Die Ordnungen der Liebe. Bert Hellingers Systemische Therapie und die Gestalttherapie". 

Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

 Hunter Beaumont, Ph.D.

Klinischer Psychologe, erhielt seine Gestalttherapie-Ausbildung am Gestalt Institute of Los Angeles, wo er später auch als Lehrtrainer wirkte, bevor er 1980 nach München zog. Rege Lehrtätigkeit und zahlreiche Veröffentlichungen zu Theorie und Praxis der Gestalttherapie.
So gut wie er kann, läßt Hunter Beaumont sich von dem Fluß der Dinge führen. Er beschäftigt sich intensiv mit der Anwendung von psychologischem und psychotherapeutischem Wissen in der Alltagspraxis des Auf-die-Seele-Schauens.
Zwischenstationen seines Weges: Archetypsche Psychologie, Psychoanalyse (besonders die Objektbeziehungstheorie), Verhaltenstherapie, Ericksonische Hypnotherapie und NLP, Körpertherapie (besonders Feldenkrais und integrierende Bewegungen), verschiedene spirituelle Traditionen, und die systemisch-phänomenologische Arbeit Bert Hellingers. Zusammen mit Bert Hellinger hat er bis jetzt drei englische Bücher über diese Arbeit geschrieben. Er lebt mit seiner Frau, die er gerne als seine wichtigste Lehrerin bezeichnet, seit 33 Jahren zusammen.

Auf zwei seiner als Audiocassetten erschienenen Vorträge möchten wir hier besonders hinweisen: "Erlösung der Väter" und "Selbstheilung - Hoffnung oder Illusion". Sie sind erhältlich bei: ZIST, Zist 3, 82377 Penzberg, Fax. 08856 - 83180.

Das obige Interview mit Hunter Beaumont führte die britische Gestalttherapeutin und Ausbildungstrainerin Judith Hemming.
Es ist zuerst erschienen in: British Gestalt Journal, Vol. 7, No. 2, 1998.
© British Gestalt Journal, 1998.
Wir danken Malcom Parlett, dem Herausgeber des British Gestalt Journal, für die Genehmigung der deutschen Erstübersetzung.
Aus dem Englischen von Ludger Firneburg.

Der zweite Teil dieses umfangreichen Interviews, das Judith Hemming mit Hunter Beaumont führte, trägt den Titel "Die Ordnungen der Liebe. Bert Hellingers Systemische Therapie und die Gestalttherapie".

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