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Erving Polster
Gedanken eines Meisters
Erving Polster im Gespräch mit Lynne Jacobs


Aus der Gestaltkritik 1/2009:

Gestaltkritik - Die Zeitschrift mit Programm aus dem Gestalt-Institut Köln
Gestaltkritik (Internet): ISSN 1615-1712

Themenschwerpunkte:

Gestaltkritik verbindet die Ankündigung unseres aktuellen Veranstaltungs- und Weiterbildungsprogramms mit dem Abdruck von Originalbeiträgen: Texte aus unseren "Werkstätten" und denen unserer Freunde.

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  Hier folgt der Abdruck eines Beitrages aus Gestaltkritik 1/2009:

Erving Polster
Gedanken eines Meisters
Erving Polster im Gespräch mit Lynne Jacobs

Foto: Erving PolsterErving Polster

Bitte beachten Sie auch die Beiträge von Erving Polster in früheren Ausgaben unser Gestalttherapie-Zeitschrift "Gestaltkritik", sowie seine Buchveröffentlichungen in unserer "Edition GIK des Gestalt-Instituts Köln". Danke.

Aufgezeichnet am 8.9.2006 auf der 5. Konferenz der Organisation "Gestalt Australia and New Zealand (GANZ)" in Melbourne/Australien

 

Einleitung durch den Tagungsleiter Gabe Phillips

Ich möchte jetzt die nächste Sitzung eröffnen. Diese Plenumssitzung haben wir unter das Motto gestellt "Gedenken unserer Geschichte - Gedanken eines Meisters". Aber warum veranstalten wir überhaupt solch eine Sitzung, und wieso nennen wir sie gerade "Gedanken eines Meisters"? Nun, das ist ganz einfach. In Erving Polsters Person sind das Jetzt und das Damals miteinander verbunden, denn er ist zugleich Mitbegründer und Zeitzeuge und blieb über die Jahre hinweg bis in die Gegenwart von sehr großer Bedeutung. Zum andern kommen in der Person von Lynne Jacobs das Jetzt und das Dann zusammen, denn sie ist mit ihren Gedanken und Träumen eine reiche Quelle der Inspiration für die Zukunft.

Dieses Gespräch wird es wert sein, dass man ihm genau zuhört, und gerade das wollen wir ja auch gleich tun. Über viele Jahre sind zahlreiche der Begründer von GANZ - die Ihnen heute als Leitgestalten der Gestalttherapie in Australien und Neuseeland bekannt sind - nach San Diego gereist, um bei Erv und Miriam Polster zu lernen. Das ist auch der Grund, warum die Entwicklung der Gestalttherapie in diesem Winkel der Welt sehr stark von Polsters bahnbrechendem Buch "Gestalttherapie: Theorie und Praxis der integrativen Gestalttherapie" (1) aus dem Jahre 1973 beeinflusst wurde und auch von den vielen danach erschienenen Veröffentlichungen, ganz zu schweigen von den wunderbaren Sommerabenden in Südkalifornien und den Gesprächen am Strand von Black's Beach.

"Gedanken eines Meisters". Aber um was für eine Art Meister handelt es sich? Ich möchte dazu kurz die Geschichte einer eigenen Erfahrung mit Erv erzählen. Erv, falls Du uns schon zuhörst, bitte entschuldige, dass ich sie nicht erst nach Dir erzähle. Diese Geschichte kann vielleicht etwas Licht auf die Frage nach dem Meister werfen. Es war Sommer. Es war Anfang der neunziger Jahre. Es war heiß. Erv trinkt gerne Cola. Übrigens tut es ihm Lynne hierin gleich. Sie sollten also Cola trinken, wenn Sie herausragende Gestalttherapeuten werden wollen.

[Publikum lacht.]

Für Erv hatten die großen Mengen Flüssigkeit und eine nicht sehr starke Blase die Folge, dass er häufig nach Sie-wissen-schon-wohin gehen musste. Die Gruppe hatte ihre Morgensitzung hinter sich. Es war eine der wunderbaren Sitzungen, wo Erv immer wieder auf verblüffende Art einen Satz neu liest, auf erfrischende Weise den Kern von etwas freilegt, die Augenbrauen anhebt, uns Durchblick verschafft und uns das Gefühl vermittelt, von ihm ganz genau gesehen zu werden. Wir waren an diesem Morgen Zeugen der Weisheit und Präsenz eines Meisters geworden. Danach schlenderten wir über das Gelände der Universität von San Diego und wollten zur Nachmittagssitzung in die dritte Etage. Auf dem Weg nach oben blieb der Fahrstuhl zwischen dem zweiten und dem dritten Stock stehen.

Da hingen also Erv und ich mit zwei reichlich gefüllten Blasen und einer fast leeren Coladose im Fahrstuhl fest und hatten keine Ahnung, wie lange es noch dauern würde bis zu unserer Rettung. Ich sah, wie Erv seine leere Dose und die Größe des Lochs darin sehr intensiv musterte, und ich war mir sicher, dass er dabei gewiss nicht über die Therapiegruppe nachdachte. [Gelächter]. Also, welche Art von Meister? Im Kern ist Erv ein ganz normaler, kreativer und humorvoller Mensch. Dabei ist er zutiefst durchdrungen von Menschlichkeit, Freundlichkeit und Anteilnahme.

Stellen wir uns also jetzt für ungefähr eine Stunde aufs Zuhören ein. Im Anschluss werden wir einige zu persönlichen Antworten an den runden Tisch bitten. Danach schließlich geben wir Raum für alle, etwas über ihre Erfahrung beim Anhören dieses Gesprächs mitzuteilen. Als besonderen Gast des Abends begrüßen wir nun Lynne. Sie wird das Gespräch mit Erv führen. Bitte heißen Sie Lynne willkommen. [Beifall]

 

Das Gespräch

Jacobs: Ok. Ich würde als erstes gerne erzählen, was in mir vorging, als ich dasaß und der Einleitung zuhörte. Haben auch Sie die Einleitung mitgehört?

Polster: Ich habe zugehört... Allerdings war es etwas undeutlich. Ich konnte nicht alles verstehen, aber einen Teil hab ich gehört.

Jacobs: Dann wissen Sie wohl, dass er eine peinliche Geschichte über Sie in einem Fahrstuhl erzählte.

Polster: Die hab ich nicht gehört. [Publikum lacht]

Jacobs: Vielleicht kann ich Ihrer Erinnerung nachhelfen. Es geht um einen Fahrstuhl an der Universität von San Diego, der stecken blieb. Darin fuhren Sie und Gabe Phillips mit vollen Blasen und einer Coladose. [augenzwinkernd gesagt]

Polster: [lachend] Haben wir das Cola ausgegossen und sie benutzt?

Jacobs: Das verriet er nicht. Das ließ er unausgesprochen. [Publikum und Erv lachen.]

Gut. Was in mir vorging, als er diese peinliche Geschichte erzählte, ist: ich bekam einfach Lust, vor mich hin zu kichern. Und es sind nun dreißig Jahre, dass wir uns nicht mehr direkt über unsere Ideen ausgetauscht haben. Wissen Sie das? Wir sind uns zwar immer wieder begegnet, aber wir haben uns nie zusammengesetzt und Gedanken ausgetauscht.

Polster: Oh, ich dachte, wir hätten uns eine Menge über die Boston Red Sox (ein Baseballteam der USA) erzählt.

Jacobs: Ja, das ist wahr. Übrigens nebenbei gesagt, ich habe gehört, dass die Pads (Baseballteam in Ervs Heimatstadt San Diego) zurzeit nicht so gut dastehen. Und die Dodgers (Baseballteam in Lynnes Heimatstadt Los Angeles) liegen zurzeit ziemlich gut im Rennen. [Erv lacht]

Vor dreißig Jahren waren, na, ich will's mal so sagen: Ich hab gekichert, weil sich jetzt die Möglichkeit auftut - wobei ich etwas Schuldgefühle habe, dass ich die Gunst dieser Gruppe dafür ausnutze - weil sich die Möglichkeit auftut, dass wir uns zusammensetzen und ich mit Ihnen rede. Vor dreißig Jahren haben wir das schon einmal getan. Ich hatte Sie angeschrieben mit der Bitte um ein Interview für meine Doktorarbeit. Und Sie haben freudig zugestimmt. So bin ich dann nach San Diego rüber gefahren und habe mich mit Ihnen getroffen. Und als Folge unseres Gesprächs nahmen Sie einen wichtigen Platz in meiner Dissertation ein. Wahrscheinlich können Sie sich daran nicht mehr erinnern. Jedenfalls sehen Sie so aus, als ob Sie sich nicht mehr erinnern würden.

Polster: So wie ich ausseh', so geht's mir auch [Publikum lacht]

Jacobs: [lächelnd] Ich bin wirklich einfühlsam, wissen Sie... Aber wie dem auch sei, das war tatsächlich das einzige Mal, dass wir uns zusammensetzten und uns miteinander unterhielten. Sonst habe ich Sie nur gesehen, wenn Sie Vorträge hielten. Und Sie haben mich gesehen, wenn ich Vorträge hielt.

Polster: Ja, wir hatten manchen Meinungsaustausch.

Jacobs: Ja, ein paar wenige. Aber jetzt freu ich mich darauf, mit Ihnen eine ganze Stunde zuzubringen, zum ersten Mal seit dreißig Jahren. [Erv stimmt zu]

Ich möchte direkt einsteigen mit einem wichtigen Thema. Ich glaube, das ist so am besten, wenn es auch für Sie in Ordnung ist. Könnten Sie uns etwas darüber sagen, wie Ihr Leben nach dem Tod von Miriam aussieht. Denn natürlich wissen alle hier im Raum vom Tode Miriams. Aber manch einer hat keine Vorstellung davon, wie es für Sie danach weiterging. Den Zuhörern könnte es helfen, sich zu orientieren.

Polster: Wie lange sollte ich darüber sprechen? Es ist so viel. [lange Pause] . Ich weiß einfach nicht, wie tief ich darin einsteigen soll. Aber Sie können sich vorstellen, Miriam und ich waren 52 Jahre verheiratet, wir haben zusammen gelebt und zusammen gearbeitet. Ich habe sie sehr verehrt, und sie hatte einen festen Platz in allem, in fast allem, was ich tat. Es war ein bewegender Prozess, all dies noch einmal durchzuleben, als sie krank war, und schließlich, als sie starb. [Pause]. Ich hatte ein Gefühl wie noch nie zuvor, nämlich das Gefühl eines weiten Raums, in dem sich überhaupt nichts bewegt. Und ich machte trotzdem weiter und hatte dabei auch viel Unterstützung von Freunden. Mir taten die Beziehungen mit ihnen sehr gut.

Jacobs: Ich kann mich erinnern, wie Sie mir in einer Email schrieben, dass Sie diese Freundschaften jetzt noch mehr schätzten als je zuvor.

Polster: Ja, ich weiß jetzt nicht, wie ich es genau darin sagte. Aber das Bedeutsame an diesen Freundschaften war, dass sie nicht so sehr UNS meinten, sondern dass sie MICH meinten und ich SIE meinte. Mit Freunden hatten wir immer viel gemeinsam unternommen. Damit will ich nicht sagen, ich wäre kein Individuum geblieben oder Miriam wäre kein Individuum geblieben. Aber früher, wenn ich mit ihnen zusammen war, war ich nicht als einzelner mit ihnen zusammen. Ich will auch nicht sagen, ich wäre niemals als einzelner mit ihnen zusammen gewesen. Aber nun fühlte es sich doch anders an.

Jacobs: Das ist wie eine Neudefinition.

Polster: Ja, denn jetzt war kein weiteres Verbindungsglied dabei. Ich war mir zunächst gar nicht sicher, ob sie mich allein genau so gern haben würden, wenn Miriam nicht mit von der Partie war. Anscheinend taten sie es. [Lynne kichert]. Das war für mich sehr ermutigend und sehr beflügelnd und leistete einen sehr großen Beitrag dazu, dass ich in Bewegung bleiben konnte. Ich habe einfach weitergelebt mit der Einstellung, dass das als nächstes passiert, was als nächstes passiert. Da war das Leben reich. Allerdings waren dies, egal wie intensiv ich mit meinen Freunden zusammen war, jeden Tag nur ein paar Stunden, im besten Fall. Ansonsten war ich gewohnt, dass ich nach Hause komme, ein paar Anrufe mache, Miriam in den Arm nehme, mit ihr lache, Erlebnisse erzähle und einfach mit ihr zusammen bin.

So ungefähr also ist es mir ergangen. Und dann, nachdem sie gestorben war, kam ich aus dem Rückzug wieder heraus. Ich nahm zwar nicht die Praxis wieder auf, aber ich machte Workshops, hielt Vorträge, schrieb Artikel, alles Dinge, die ich vorher eine ganze Zeitlang liegen gelassen hatte. Das war sehr bereichernd. Und noch ein wenig später machte ich Verabredungen mit anderen Frauen. Es passierte auf geradezu unerklärliche Weise. Ich entdeckte, dass sich meine Freunde sehr um mich bemühten. Später verrieten sie mir, dass Miriam sie dazu angehalten hatte: "Bitte sorgt dafür, dass er sich auch mit Frauen trifft." Sie war sich nicht sicher, ob ich das alleine hinbekäme [lacht]. Ja, in unserer Beziehung waren Abhängigkeit und Unabhängigkeit eigentümlich verwoben.

Ich bin jemand, der so aussieht, als könnte er nichts richtig in die Hand nehmen. Und doch habe ich das allermeiste, was auf der Tagesordnung stand, gut hinbekommen. Irgendwie ging es also. Dabei fällt mir allerdings ein, wie in unserem Kurs jemand bange auf mich zukam, um mir einen Scheck für den Teilnehmerbeitrag zu übergeben. Und dabei wohl dachte: "Kann ich ihm den anvertrauen? Weiß er, wie man damit richtig umgeht?" [Zuhörer und Erv lachen]

Jacobs: Wenn Sie ihn in die Tasche stecken, könnte er für immer verschwinden.

Polster: Ja, so was in der Art. Auf jeden Fall war es so, dass die Leute damit anfingen, mich mit anderen Leuten bekannt zu machen, und ich bin mit vielen Leuten ausgegangen. Das war oft sehr schön. Dann bin ich Rose Lee begegnet, und wir kamen uns sehr nah, und zwar sehr rasch. Anfang des Jahres bin ich zu ihr gezogen. Und vor zwei Monaten haben wir geheiratet.

Jacobs: Phantastisch.

Polster: Sie fühlt sich mit Miriam in keinerlei Konkurrenz oder dergleichen. Ja, sie kommt sogar von sich aus öfter auf Miriam zu sprechen und fragt zum Beispiel: Was würde Miriam wohl hierzu meinen, was würde sie damit machen, und so weiter. Es besteht für mich also gar keine Notwendigkeit, an meiner Verbundenheit mit Miriam zu rütteln, damit ich mit ihr zusammen leben kann. Und das ist für mich von großer Bedeutung. Ja, das wär' also das, was ich hierüber... Also ich meine, ich weiß jetzt nicht... [zögert]

Jacobs: Ja sehr gut. Vorhin hatten Sie keine Vorstellung, was Sie auf meine Frage am besten antworten sollten. Und was Sie nun gesagt haben, schätze ich wirklich sehr. Ein wenig davon wusste ich ja schon aus Emails. Aber wenn ich die Geschichte jetzt anhöre, steigen mir die Tränen auf. Was für eine wunderbare Geschichte [sehr emotional gesprochen].

Polster: Es ist schon erstaunlich, welche Kraft das Leben hat.

Jacobs: Ereignisse?

Polster: Ich meine damit nicht einfach, dass das Leben eine Kraft ist. Sondern das Leben hat auch die Kraft, die Richtung zu bestimmen. Es verfolgt seinen eigenen Kurs.

Jacobs: Das hört sich an wie...

Polster: Es führt unablässig weiter. Selbst wenn man glaubt, es täte es nicht, so treibt es trotzdem voran.

Jacobs: Ja, ich höre, was Sie sagen. Also ich möchte diese Überlegungen im Moment nicht zu weit vertiefen. Aber eines muss ich doch sagen: Das, was Sie eben äußerten, klingt mir sehr nach Martin Heidegger.

Polster: Ach, tatsächlich!

Jacobs: Ja. Die Auffassung, dass das Leben bzw. das Sein seine eigenen Ziele mit uns hat und wir ihm auf dieser Fahrt folgen. Einer meiner Lieblingsartikel aus Ihrer Feder ist ein Aufsatz über Martin Heidegger. (3) Vielleicht können wir später mehr darüber reden. Im Moment möchte ich aber nicht zu viel über Gedankengänge sprechen. Auf jeden Fall, die Dinge, die Sie geschrieben haben, durchleben Sie tatsächlich selbst und bezeugen sie mit ihren eigenen Worten. Es steckt, es steckt ihnen sozusagen in den Knochen. In dem, was Sie erzählten, hat es sich gerade ereignet.

Ich möchte Sie noch etwas anderes fragen, möchte mit Ihnen noch über etwas anderes reden...

Wie Sie ja wissen, ist das Thema dieser Konferenz - genau genommen des heutigen Tags dieser Konferenz - eine Würdigung der Anfänge, des Werdens und der Weiterentwicklung der Gestalttherapie in Australien. Dabei steht die hiesige Weiterentwicklung auf den Schultern der Weiterentwicklung in anderen Teilen der Welt. Unter den Einflüssen, die dabei zum Tragen kommen, sind auch viele von Ihnen. Um ein genaueres Bild davon zu zeichnen, möchte ich mit den nächsten Fragen darauf eingehen.

Ich will mal so einsteigen: Sie haben ein ganzes Leben lang unterrichtet, geschrieben, ausgebildet und therapiert. Natürlich ist es für mich ein Kinderspiel, Sie einfach danach zu fragen. Aber ich weiß wohl, dass es für Sie Mühe machen kann, eine Antwort darauf zu geben. Was meinen Sie oder empfinden Sie, wenn Sie über Ihr Lebenswerk nachdenken? Gibt es unter Ihren Schriften oder unter Ihren Erfahrungen mit Unterricht und Ausbildung irgendwelche, die Ihnen besonders viel bedeuten oder die aus den anderen besonders herausragen?

Polster: Na ja, ich könnte jetzt im Moment einfach eine herausgreifen, um nicht ins freie Assoziieren zu verfallen.

Jacobs: Das wäre aber auch okay. Wir können so tun, als wären wir Analytiker. Fahren sie fort.

Polster: [lacht] Ich denke besonders an den Artikel "Von Zigeunern geraubt". Geschrieben vor langer, langer Zeit. (2)

Jacobs: Ich las ihn gerade neulich noch einmal.

Polster: Aber wie auch immer. Als ich diesen Artikel schrieb, war das eine ganz neue Erfahrung für mich. Schreiben war für mich etwas Neues, zumindest Schreiben in dieser Art. Es war für mich neu, etwas aus meinem Leben in meinen Schriften widerzuspiegeln. Und das war das Thema des ganzen Buchs. Es war ein Sammelband mit den Beiträgen von 12 verschiedenen Therapeuten. Alle schrieben darüber, wie Sie ihr persönliches Leben in ihr Werk einfließen lassen. Davon konnte ich eine Menge lernen. Das gefiel mir gut. Das war, was ich selber wollte.

Jacobs: Dieser Artikel war einer der ersten, die ich noch einmal las, um mich auf unser heutiges Gespräch vorzubereiten. Mir ist darin etwas besonders aufgefallen, was mir auch in manchen anderen Schriften von Ihnen besonders auffällt, nämlich eine - ich will's mal so nennen - eine "Hermeneutik des Wohlwollens". Ich weiß nicht, ob diese Bezeichnung genau trifft, aber ich kann es auch mit einfacheren Worten versuchen. Sie bauen immer auf Optimismus, und Sie bauen auf Vertrauen in den nächsten Augenblick. Egal, was drum herum passiert. Und dazu kam mir eine Frage, die ich gerne mit Ihnen klären würde. Wenn Sie mir darauf keine Antwort geben möchten, werden Sie sicherlich Ihre Grenzen wahren können. Es geht darum, dass Sie in diesem Artikel auf eine Tragödie Bezug nehmen. [spricht langsam, nach Worten suchend]. Nur in einem einzigen Satz, in einer einzigen Zeile. Das ist alles. Und das weckte mein Interesse, wie Sie es mit dem Tragischen halten, in Ihren Gefühlen und in Ihrer Theorie. Es ging um den Tod eines ­- war es ein totgeborenes Kind? Ist das... ?

Polster: Miriam und ich hatten ein Kind, das gleich nach der Geburt starb. Sie lebte nur ein paar Minuten.

Jacobs: Das tut mir leid. Es lebte nur ein paar Minuten.

Polster: Sie lebte nur ein paar Minuten.

Jacobs: [sich korrigierend] Sie lebte nur ein paar Minuten.

Polster: Wir hatten vorher gewusst, dass es schwierig würde, weil Miriam rhesus-negativ war. Unser vorheriges Kind hatte zerebrale Paralyse. Miriam wollte noch ein Kind. Sie war bereit, die Chance zu nutzen, aber wir wussten auch um das große Risiko. Und zuletzt wussten wir auch, dass es sehr unwahrscheinlich wäre, dass sie - falls es ein Mädchen würde - überleben könnte.

Jacobs: Ja gut. Wenn es Ihnen nichts ausmacht, werde ich jetzt nicht in dem Stil weiter fragen wie "Und wie sind Miriam und Sie damit umgegangen". Sondern lieber, also mir stellt sich die Frage so: Was meinen Sie, welche Rolle spielen Tragödien in Ihrer Arbeit als Therapeut und in Ihrem eigenen Leben? Falls diese Frage jetzt zu schwierig ist...

Polster: Oh, diese Frage ist nicht zu schwierig. Diese Frage ist möglicherweise genau richtig formuliert, und nur ich bin möglicherweise nicht in der Lage, sofort eine gute Antwort zu geben. Mit "gute Antwort" meine ich eine, die ich gerne gegeben würde, und über die ich auch nach einer halben Stunde noch froh wäre.

Jacobs: Okay, wir haben ja noch eine halbe Stunde zusammen. Deshalb...

Polster: Wie bitte?

Jacobs: Weil wir noch eine halbe Stunde oder 40 Minuten zusammen haben, reicht die Zeit, dass Sie Ihre Antwort noch korrigieren können, wenn Sie wollen.

Polster: Das finde ich beruhigend [lacht]. Und das ist auch einer der Aspekte von Tragödien, über den wir nachdenken können. Nämlich dass das Leben weitergeht. Das hat etwas mit der Beweglichkeit und den kaleidoskophaften Qualitäten des Geistes zu tun. Wenn wir Glück haben, sprudelt er vor sich hin. Aber natürlich kann er auch ins Stocken geraten. Das ist der Fall bei Tragödien. Ein Ereignis ist so problematisch, es ist so schwer zu bewältigen, dass alles stockt. Wenn dann die Säfte einmal wieder in Fluss kommen, wandert die Tragödie in den Hintergrund. Sie kann jedoch nicht einfach verschwinden. Es geht hier nicht um ein reines Vergessen, nach dem wieder alles okay ist. Es geht um mehr, es geht um einen Hintergrund, der bei bestimmten Anlässen auch wieder nach vorn kommen kann.

So kann es mir auch heute noch, fünf Jahre später, passieren, dass ich das Radio anschalte oder eine bestimmte Kassette einlege und beim Anhören der Musik in Tränen ausbreche. Das ist allerdings nicht ein Weinen aus akutem Schmerz. Sondern es ist ein Weinen aus einer inneren Fülle heraus. Die Fülle fließt einfach über, fast so wie bei einem Orgasmus. Übervoll sein und loslassen. Die gängige Auffassung von Tragödie ist hingegen, dass sich die Stauung nicht mehr löst. Dann sind wir in unserem Funktionieren beschränkt. Das, was das Tragische auflösen könnte, steht nicht zur Verfügung. Neben dem einen Ereignis, welches auch immer es war, hat alles andere keinen Bestand.

Jacobs: Es kann gut sein, dass Sie in einer halben Stunde mit dieser Antwort immer noch zufrieden sind. [Zuhörer applaudieren.]

Jetzt möchte ich mit Ihnen ein wenig über diese Antwort sprechen. Als ich Ihnen zuhörte, wurde mir klar, dass ich bisher Tragödie als ein Trauma verstanden hatte, das in der Lebensgeschichte eines Menschen nicht den ihm angemessenen Platz als etwas Vergangenes einnimmt. Sondern es besteht fort und existiert gleichzeitig neben dem manifesten Leben der Gegenwart. Man lebt also dauernd in zwei Welten zugleich, einer traumatisierten und einer regulären, wenn man so sagen will.

Aber vorhin haben Sie etwas formuliert, was ich so noch nicht gesehen hatte, und das finde ich jetzt sehr aufregend. Sie sagten, die normale Erfahrung hat etwas Kaleidoskopartiges. Das ist tatsächlich, das finde ich tatsächlich sehr zutreffend. Und die unbeweglich gewordene Tragödie blockiert den ganzen verfügbaren Raum, so dass für den kaleidoskopartigen Fluss neuer Erfahrung kein Platz mehr übrig bleibt. So lange, bis...

Polster: Ich schrieb einmal etwas über den Begriff der "Schmerz/Drama-Rela­tion" (4). Der Zusammenhang, in dem ich diese Bezeichnung einführte, war das Geschichtenerzählen als Entfaltung der Lebensgeschichte eines Menschen. Wenn im Leben etwas sehr Schmerzhaftes passiert, dann sammelt sich aller Schmerz um diese Stelle herum, um sie zu schützen. Ähnlich wie bei einem verletzten Knie. Es schwillt an, und der Schmerz zieht alle Aufmerksamkeit auf diese Stelle. Das ist zur Heilung nötig. Aber es gibt dann keinen Kontext des Schmerzes mehr.

Jacobs: Es gibt nichts anderes als den Schmerz.

Polster: Wenn man sich dann daran begibt, die Geschichte des schmerzvollen Ereignisses in einer Erzählung zu entfalten - dabei weiß ich durchaus, dass dies nicht immer gelingt -, dann kann eine erzählte Geschichte den nötigen Abstand zur Betrachtung wiederherstellen und damit das Drama. Dann hat man sein Leben wirklich gelebt. Dann ist man nicht mehr ums Leben betrogen, sondern hat sein Leben so erlebt, dass für alles genügend Raum da war.

Jacobs: Sie haben Ihr Leben wirklich gelebt, so dass es jetzt, so dass Sie jetzt alles nacheinander anordnen können. Das heißt, es gab auch noch Neues nach der Tragödie.

Polster: Ja. Der alte Spruch "Das Leben geht weiter". Wie in vielen Sprüchen steckt in ihm viel Weisheit.

Jacobs: Steckt in ihm etwas Wahres. Ich weiß noch, wie ich in meinem eigenen ­Leben weitermachte, nachdem sich ein unerwarteter tragischer Todesfall ereignet hatte. Im darauf folgenden Jahr war eine meiner liebsten Tätigkeiten, zu meinen Patenkindern zu fahren, sie zu baden, ihnen eine Geschichte vorzulesen und sie zu Bett zu bringen. Das war auch eine Art, das Leben weitergehen zu lassen.

Polster: Ja, ganz genau. Aber es gibt auch Leute, die mit der Besonderheit einer bestimmten Erfahrung so sehr - ich hätte fast gesagt - verheiratet sind, dass sie das Universelle in ihr nicht mehr fühlen.

Jacobs: Ich glaube, es gibt geradezu einen Hunger nach der Universalität einer Leidenserfahrung, aber zugleich auch die Angst davor, dass die Bedeutsamkeit des eigenen Leidens dabei untergeht. Es ist wohl eine schwierige Gratwanderung, im eigenen Leid verstanden zu werden. Auch weil es keine Worte hat. Tragödien haben oft keine Worte. Sie, Erv, sind in dieser Hinsicht jedoch sehr wortgewandt. Aber das gehört zu Ihrem besonderen Charme. [Gelächter.]

Ich möchte jetzt zu einem anderen Thema kommen. Ich habe immer noch unsere Entstehungsgeschichte im Sinn. Dazu würde ich gerne eine Notiz vorlesen, die ich bei der Lektüre eines Ihrer Artikel verfertigte. Es handelte sich um einen der Nachdrucke aus "Das Herz der Gestalttherapie. Beiträge aus vier Jahrzehnten". (5) Diese Notiz hat eher spielerischen Charakter.

"Mit Vergnügen las ich die Beschreibung der Unterschiede in den Arbeitsstilen von Paul Goodman und Paul Weiss. Wo Sie das Interesse von Goodman an Inhalten beschreiben, besonders in erzählter Lebensgeschichte, da dachte ich an sie selber. Wo Sie Weiss mit seiner quälenden Aufmerksamkeit auf kleinste Details und sein Vorgehen in kleinsten Schritten beschreiben, konnte ich mich selbst mit ihm identifizieren." Ich fand diese beiden Beschreibungen wunderbar, und ich fühle mich versucht, Sie um weitere Charakterisierungen wichtiger Figuren in Ihrem Leben zu bitten. Vielleicht ist diese Frage etwas zu umfassend. Aber wenn Ihnen spontan einige Leute einfielen, zu denen Sie eine solche Skizze geben könnten, wäre das phantastisch. Und eine ähnliche Frage an Sie wäre, wen Sie besonders gerne kennen gelernt haben, was Ihnen die Bekanntschaft mit ihm bedeutet und was Sie darüber mitteilen können, wie diese Leute heutzutage leben.

Polster: Oh je [wegen des Umfangs dieser Frage]. Meinen Sie jetzt Leute, die ich während meiner Berufszeit kennen lernte, oder meinen Sie welche aus meiner Kindheit und Jugend?

Jacobs: Ich meine vor allem Leute aus der Berufszeit oder zumindest, wer auf ihre Berufstätigkeit besonderen Einfluss hatte. Diese Gruppe speziell, würde ich vorschlagen.

Polster: Also ich glaube - jetzt wollte ich etwas sagen, was mit etwas anderem im Konflikt steht.

Jacobs: Lassen Sie sich ruhig Zeit, oder folgen Sie der andern Fährte.

Polster: Vielleicht kann ich doch zu beiden etwas sagen. Als erstes dachte ich an Calvin Hall, den Dekan meines Fachbereichs an der Western Reserve (Universität in Ohio, d.?Ü.), wo ich nach der Zwischenprüfung studierte. Er hatte so viel geistige Eleganz und Kreativität, einen so breiten Horizont und eine so wunderbare Gabe der Rede. Als ich dort eine Assistentenstelle in Psychologie hatte, durfte ich mit Studienanfängern Therapien durchführen. Ich war also viel am Fachbereich anwesend. Einige von uns pflegten mit ihm und anderen Mitgliedern des Fachbereichs zusammen Mittag zu machen. Während wir meistens die Brötchen beisteuerten, gaben Calvin Hall und die anderen vieles zum Besten, was mich, essender Weise, weiterbrachte. Er ist auch derjenige, der mich dazu motivierte, aus der Soziologie in die Psychologie umzusteigen.

An der Ohio University hatte ich auch mal einen Professor, der in Jugendkriminalität unterrichtete.

Jacobs: Er lehrte Sie, ein jugendlicher Straftäter zu werden?

Polster: Keine Sorge [lachend]. In diesem Kurs habe ich einen Einfluss entdeckt, der meinen Blick auf die Menschen sehr prägte. Ich wuchs nämlich in einem Milieu der unteren Mittelschicht auf, wo es keine Kriminalität gab. Ich liebte meinen Stadtteil. Dann bekam ich einen Job in einem Kino, zunächst als Platzanweiser, dann in einem anderen Stadtteil als Türsteher. Ich selbst besuchte in Cleveland die High School, aber meinen Job als Türsteher tat ich in einem der verrufensten Viertel dieser Stadt. Da stand ich nun, hier ich der Türsteher, da Jungs im gleichen Alter wie ich, doch mit einer Besserungsanstalt als Hintergrund. Ich hatte bis dahin überhaupt noch niemanden gekannt, der in einer Besserungsanstalt gewesen war. Was um Himmels macht man in einer Besserungsanstalt? Nun, die Bezeichnung ist heute vielleicht nicht mehr so üblich, aber dem Wesen nach handelt es sich um nichts anderes als um ein Jugendgefängnis.

Meine große Entdeckung war, dass man mit diesen Jungs Spaß haben konnte. Sie haben mir niemals etwas angetan. Wir haben miteinander gelacht. Wir haben uns geneckt. Wir haben uns Geschichten erzählt. Es war meine erste Erfahrung mit einem anderen Menschenschlag, und zwar mit leibhaften anderen Menschen, nicht mit den abstrakten Merkmalen, die man zum Einordnen und zur Abgrenzung von Menschen benutzt, so wie ich das ich beim Aufwachsen immer nur gehört hatte. Hier lernte ich also wirklich etwas über Jugendkriminalität.

Um nun auf den Professor zurück zu kommen: er war der erste überhaupt, der mir Aufmerksamkeit schenkte. Er interessierte sich wirklich sehr für meine Erfahrungen. Er lud sogar ein paar von uns zu sich nach Hause zum Abendessen ein. Ich entwickelte meinerseits ein Verlangen nach Lernen. Das war für mich etwas Neues.

Jacobs: Ja. Davon haben Sie auch viel in Ihrem Artikel "Von Zigeunern geraubt" vermittelt, viel von dieser - ich will mal so sagen - Inselhaftigkeit Ihrer Jugendjahre. Und dieser Professor war nun jemand, der ihnen gewissermaßen das Tor geöffnet und das Vertrauen mitgegeben hat, dass Sie in die weite Welt hinausgehen konnten.

Polster: Ja, ganz genau. Ich habe immer mehr von solchen Leuten gelernt, die es mit mir gut meinten, als von solchen, die mir kritisch gegenüber standen.

Jacobs: Das gefällt mir. Ich könnte mir diesen Satz in einem Rahmen aufhängen. Eine wunderschöne Formulierung. Jetzt würde ich gerne noch auf einen anderen Punkt eingehen. Das ist einer, von dem ich Ihnen neulich in einer Email erzählte. Vielleicht gefällt er Ihnen, vielleicht auch nicht. Wenn Sie keine Lust auf ihn haben, können wir ihn auch einfach weglassen. Die Frage, die sich mir stellte, ist: Wie haben Sie sich in verschiedenen Abschnitten und in verschiedenen Augenblicken Ihres Lebens vorgestellt, was aus der Gestalttherapie werden würde? Haben Sie überhaupt daran gedacht?

Polster: Ich hab erst neulich erzählt, wie nach meinen ersten Begegnungen mit der Gestalttherapie - das war 1953, also noch ganz am Anfang des Spiels, noch vor den sechziger Jahren - wie da jemand auf mich zu kam und mich fragte: "Glauben Sie, diese Therapiemethode hat eine Zukunft?" Da habe ich ihm geantwortet: "Ja aber sicher doch, absolut. Bloß wird sie wahrscheinlich nicht diesem Namen behalten".

Jacobs: Diese Geschichte habe ich noch nie gehört.

Polster: Und ich glaube, dass sich das auch bewahrheitet hat.

Jacobs: Ja. Und ich kann aus meiner Erfahrung als intersubjektive Analytikerin bestätigen, dass hier nach denselben Grundsätzen verfahren werden soll, die wir als Gestalttherapeuten befolgen, aber dass es dafür keine adäquate Ausbildung gibt. Dem Analytiker fehlt die persönliche Übung, die alleine ihm die gleiche Fähigkeit zum Arbeiten nahe am Prozess - wie Sie es ausdrücken würden - vermitteln könnte. Genaue Beachtung des affektiven Prozesses, Moment für Moment, Übergänge vom einen Jetzt zum nächsten Jetzt, so wie Sie es beschrieben haben. Dies könnte man auch als Emotions-Fokussierungs-Therapie bezeichnen.

Ich habe noch eine andere Frage. In der Terminologie Ihrer eigenen Arbeit - [sieht, wie sich Erv auf seinem Sessel bewegt]... Aber hatten Sie noch mehr, was Sie dazu sagen wollten?

Polster: Ja, es gibt... Ich habe mir schon die Frage gestellt, warum sich unser therapeutischer Ansatz nicht so stark verbreitet hat, wie es unsere Lehre eigentlich verdient. Darüber kann man nur spekulieren. Ich weiß auch nicht, warum.

Jacobs: Es ist entmutigend.

Polster: Ein Grund mag sein, dass wir zu stolz darauf sind, einer Gegenkultur anzugehören.

Jacobs: Diese Spannung wird sicher weiter bestehen, denn so viel von unserer Lebendigkeit verdanken wir ja auch dieser anarchistischen Tradition. Das müsste zwar nicht so sein, aber es ist so.

Polster: Gut, Anarchismus ist ein Teil der Erklärung, übertriebene Vereinfachung ist der andere. Die Grundlage ist eine Theorie der Paradoxe. Sie versucht eine Synthese von weit auseinander liegenden Aspekten des Daseins. Ist das nicht grundlegend für Gestalttherapie?

Jacobs: Ja.

Polster: Und dennoch blieben wir - griffen wir von vielen Paradoxen nur die eine Seite auf. Wobei ich gar nicht weiß, ob wir dazu "Paradoxe" sagen sollten oder lieber "Gegensätze".

Jacobs: Oder "Polaritäten"?

Polster: Wir blieben zu eng, wir blieben in den Gründerjahren zu engstirnig. Ich sehe erst in der Gegenwart mehr Weite und Breite. Wir werden offener gegenüber Fragen der Gemeinschaft. Gerade jüngst bekam ich eine Email von Brian... jetzt habe ich seinen Nachnamen vergessen.

Jacobs: O'Neil. Brian O'Neil. Er ist hier im Publikum.

Polster: Offenbar ist er dabei, in Australien Gruppen zu gründen, die mit dem übereinstimmen, was ich in meinem letzten, in meinem jüngsten Buch geschrieben habe (6).

Jacobs: Wirklich?

Polster: Es gab einmal in den ganz frühen Tagen der Gestalttherapie das Versprechen, Therapie über die Grenzen der Praxis hinauszutragen. Ein Versprechen, die menschliche Erfahrung zu humanisieren. Schon ganz zu Beginn des Spiels sahen wir Menschen, die Patienten waren, als Menschen an, die Menschen sind. Aber irgendwie hat sich das nie über den Therapieraum hinaus in die allgemeine Öffentlichkeit ausgebreitet. Jedenfalls nicht in dem Maße, das es verdient hätte.

Jacobs: Gut, das ist aber auch gar nicht so einfach zu bewerkstelligen. Denn diejenigen, die sich für die Ausbildung interessieren, sind Leute, die Einzeltherapie anbieten. Es bilden also Therapeuten Therapeuten aus. Man müsste stattdessen die Ausbildung mit allem Nachdruck auf andere Zielgruppen zuschneiden. Das ist auch das Thema Ihres letzten Buches. Wollen Sie nicht mehr darüber sagen? Erzählen Sie uns von Ihrem letzten Buch. Ich will es für unsere Zuhörer einmal hochhalten [hebt das Buch "Uncommon Ground" (6) in die Höhe und zeigt es den Zuhörern].

Polster: Der Grundgedanke ist der: Die unausgesprochene Grundlage von Psychotherapie ist Religion. Was wir tun, ist tatsächlich dasselbe, was auch Religion tut. Wir geben den Menschen Orientierung für ihr Leben und leiten sie zum Leben an. Schon immer war unsere Neutralität trügerisch, die besagt, dass man keinen Menschen wirklich zum Leben anleiten könne. Jeder müsse das für sich tun. Man könne auch keine Methoden oder Gruppen oder Führungsseminare anbieten, die das für ein ganzes Leben leisten könnten, sondern es könne darin immer nur um begrenzte Probleme gehen.

Der Unterschied zwischen uns war also gewissermaßen einer der Medikation. Wir behandeln nicht mehr allein Pathologien, sondern weiten die Anwendung aus und schließen Wachstum mit ein. Trotzdem unterliegt ein therapie-orientierter Prozess aber weiterhin einschneidenden zeitlichen Begrenzungen. In meinem Buch dagegen geht es mir um Menschen, die sich für ein ganzes Leben zusammenfinden. Dabei geben sie sich durchaus nicht das Versprechen, für immer bei einander zu bleiben. Aber die Gruppe selbst bleibt ein Leben lang bestehen. Man kann nach eigenem Bedürfnis wieder dazukommen oder wieder weggehen. Aber man hat eine Form für das Erfordernis, dass das Leben immer wieder der Anleitung bedarf, und nicht nur eine Form für ein spezielles Problem.

Ich versuche dabei, eine Konzeption des Heiligen zu entwerfen, die sich operationalisieren lässt, anstatt dass sie so etwas Windiges würde, das sich letztlich in Aberglaube und Esoterik auflöst. Wir praktizieren in der Therapie Dinge, die ich als heilig verstehe. Ihre Funktion und Anwendung lassen sich durchaus genau beschreiben. Das ist es, was ich in meinem Buch unternommen habe.

Jacobs: Wenn ich hier einmal etwas einschieben darf. Ich würde gern aus dem Buch den Abschnitt vorlesen, in dem Sie die Merkmale des Heiligen definieren. Dann können sich diejenigen unter uns, die noch keinen Blick in das Buch taten, zumindest eine gewisse Vorstellung davon machen, worum es Ihnen darin geht.

" Die vier Qualitäten der Erfahrung des Heiligen, die aus meiner Sicht in Religion und Psychotherapie wirksam sind und die Grundlage einer Definition der geheiligten Erfahrung darstellen, sind: Verstärkung, Symbolismus, Heiligung [im Sinne von ‚Wichtigkeit verleihen", L.J.] und unteilbare Einheit mit dem Anderen."

Diese vier waren auch schon immer Thema in Ihren therapeutischen Ausbildungsgruppen.

Polster: Ja. Und sie sind die Themen der Psychotherapie.

Jacobs: So wie Sie sie verstehen.

Polster: Sie sind das, was wir tun. Das Buch beschreibt also diese besonderen Merkmale und wie sie in Religion und Psychotherapie zur Anwendung kommen. Es zeigt, wie Psychotherapie ihre Dinge erledigen kann, ohne zu Aberglauben oder anderen Begleitmerkmalen von Religionen Zuflucht nehmen zu müssen, die dem Psychotherapeuten viele Bauchschmerzen bereiten. Ich befasse mich jedoch über weite Strecken hinweg überhaupt nicht mit dem Begriff Gottes, ausgenommen den Hinweis, was für ein hartes Brot es ist, dem treu zu bleiben. [Gelächter im Publikum]. Hier liegt eine der großen poetischen Leistungen der Menschheitsgeschichte vor. Und Wege zu finden, wie man sich bei allem menschlichem Engagement nicht von der Andersheit anderer trennen lässt, ist eine Aufgabe, die den Lebenslauf umspannenden Gemeinschaften zukommen wird.

Jacobs: Das Buch ist wirklich faszinierend. Ich muss gestehen, dass ich über seine extensive Benutzung des "Sprachspiels" der Religion, wenn ich es richtig verstanden habe, ziemlich schockiert war. Aber es funktioniert. Denn ich als nicht-religiöser Mensch war in der Lage zu verstehen, worauf Sie hinaus wollen.

Polster: Ich habe noch nie gemocht, wenn eine einzelne Gruppe ein Monopol auf Begriffe beansprucht, die von anderen mit gleichem Recht verwendet werden könnten. So gefällt es mir zum Beispiel gar nicht, wenn eine politische Partei das Wort "Werte" für sich mit Beschlag belegt, so, als ob sie die einzigen wären, die mit Werten zu tun haben. Genau so kann ich es nicht leiden, wenn es ein Monopol auf das Heilige gibt, wo doch in Wirklichkeit das Heilige in vielen verschiedenen Dimensionen erfahren wird, ja sogar im alltäglichen Leben. Zum Beispiel die Bar, die ich während meiner Collegezeit regelmäßig mit Freunden besuchte, ist mir heilig.

Jacobs: Oh ja. Das ist auch eines der Beispiele, die Sie in dem Buch erwähnen.

Polster: Wieso ist wohl gerade dieses so auffällig? [lacht]

Jacobs: Ich trinke nicht, Erv. Es müssen Sie sein, dem es auffällt.

Polster: Ja ich weiß. Denn ich bin derjenige, der es erwähnt hat. - Mit Ihnen macht es wirklich Freude, sich zu unterhalten. Wussten Sie das? [lächelt schelmisch]

Jacobs: Doch, schon. Meistens bin ich mir dessen bewusst [lächelt verlegen]. Ja, danke.

Was ich hier tun möchte, ist, Sie zu würdigen und zugleich Sie herauszufordern, über etwas nachzudenken. Als ich zur Vorbereitung auf unser heutiges Gespräch diese und jene Veröffentlichung von Ihnen noch einmal durchlas, da sah es so aus, als würde ich immer nur sagen können als: "Ach wie gut haben Sie dies gesagt. Ach wie gut haben Sie das gesagt. Ach wie gut haben Sie jenes gesagt". Dabei weiß ich natürlich, dass wir nicht die ganze Dauer unseres Gesprächs damit füllen können, dass ich der Gruppe vorschwärme, wie gut mir dies und das in Ihren Schriften gefällt. Aber einen kleinen Abschnitt unseres Gesprächs möchte ich doch dafür reservieren. Und danach unterhalten wir uns über Ihre Art des Nachdenkens. Wären Sie dazu bereit?

Polster: Okay.

Jacobs: Also gut. Wollen wir mal schauen, wie das gelingt. Als erstes möchte ich Ihnen sagen, welche drei Artikel von Ihnen mir am besten gefallen. Auf die Bücher will ich nicht eingehen, nur auf Artikel. Es sind die folgenden: Ihr Aufsatz über Heidegger (2), Ihr Artikel über "Dichte therapeutische Sequenzen" (7) und Ihr vor langer langer Zeit gemeinsam mit Miriam veröffentlichter Artikel "Therapie ohne Widerstand" (8). Ich will darauf ein bisschen genauer eingehen.

In "Therapie ohne Widerstand" nahmen Sie den Therapeuten in den Blick. Mir gefiel besonders gut, wie Sie herausstellten, dass der Therapeut dafür zuständig ist, dass Kontakt in guter Qualität möglich wird. Zwar kann er Kontakt nicht erzwingen, doch liegt bei ihm die Verantwortung dafür, dass er zustande kommen kann.

Außerdem haben Sie in diesem Artikel an das Grundverständnis der Gestalttherapie angeknüpft, dass Widerstand kein Hindernis auf dem Weg des Wachstums ist, sondern ein vergessener Bündnispartner. Er steht stellvertretend für das Ringen des Patienten um die Wiedergewinnung seiner Würde und Autonomie. Was dem Patienten dabei bloß noch fehlt, ist quasi der Zugang zur schöpferischen Quelle hinter seiner kreativen Anpassung.

Schließlich fand ich noch einen weiteren Gedanken in diesem Artikel besonders hilfreich für Therapeuten, nämlich Ihre Betonung, dass Wachstum und Erweiterung nicht so sehr durch einen Blick auf den Mangel in Gang kommen, sondern vielmehr durch die Öffnung für das, was da ist.

Generell zeigt sich in mehreren Ihrer Artikel die Neigung, dem anderen lieber mit einer Grundhaltung des Wohlwollens als mit einer Grundhaltung der Verdächtigung zu begegnen. Das bestärkt uns sehr darin, uns vertrauensvoll auf die Bewegung einzulassen, mit der unsere Patienten von diesem Moment zum nächsten Moment weitergehen wollen. Dafür haben Sie den Terminus "Richtungshinweise bzw. -pfeile" geprägt. Sie ist eine der Sachen, die die Psychoanalyse noch zu lernen versucht. Ich habe sie von Ihnen gelernt.

Etwas anderes, was ich herausstellen möchte, haben Sie im Heidegger-Artikel (2) dargelegt. Sie haben dies auch während unseres Gesprächs hier immer wieder betont. Ich meine das Erfordernis, die Dinge umfassend und ausgewogen zu betrachten. Das haben Sie zwar nicht in diesen Worten gesagt, aber Ihr Anliegen ist klar: Wir sollen uns nicht dadurch selber beschneiden, dass wir nur einen Teil eines komplexen Sachverhalts gelten lassen. Stellen wir uns auf den Boden der Feldtheorie oder auf den Boden der Systemtheorie? Arbeiten wir nach einem Prozessmodell oder nach einem Inhaltsmodell? Im Heidegger-Artikel gehen Sie auf so etwas ganz besonders ein. Ich kann nur jedem raten: Beschaffen Sie sich diesen Artikel und lesen Sie ihn, wenn Sie nur irgend dazu kommen. In diesem Artikel wird zunächst einmal Heidegger so dargestellt, dass man ihn wirklich versteht und dass man als Gestalttherapeut etwas mit ihm anfangen kann. Aber das Hauptanliegen, das hinter diesem Artikel steht, lautet meines Erachtens: " Leute, hört zu und vertraut, hier liegt der Schlüssel, vertraut dem unsortierten Denken".

Worauf ich hinaus will - Sie verwenden in dem Artikel die Formulierung " Punkt-Kontrapunkt" - was ich glaube, ist, dass Sie für das unsortierte Denken ein Plädoyer abgeben. In der Gegenposition dazu stehe ich selbst. Ich lege sehr großen Wert auf die Reinheit der Erkenntnismethode. Natürlich hat jede dieser Positionen ihre Stärken und ihre Schwächen. Unsortiertheit ist umfassend, und sie vermeidet zu scharfe Grenzziehungen. Sie kann brillant sein, aber dadurch auch sehr verführerisch, wie ich in einer Email an Gary Yontev über Sie schrieb, und dem stimmte er zu.

Ihr Denken ist umfassend und arbeitet mit fließenden Übergängen. Dabei verschwimmen gelegentlich auch die Unterschiede zwischen Begriffen verschiedener Herkunft. Solch ein Verschwimmen kann aber auch dazu führen, dass dahinter liegende erkenntnistheoretische Widersprüche unsichtbar bleiben. Das ist die Schattenseite davon. Andererseits werden dadurch kühne Schritte und mitreißende Visionen möglich.

In meinem psychoanalytischen Institut gibt es beide Fraktionen, die Unsortierten und die Übergenauen. Ich gehöre zu den Übergenauen. Wir Übergenaue sind in Fragen der Erkenntnisgewinnung Puristen. Wir hoffen, Widersprüche dadurch ausräumen zu können, dass wir unser Denken immer weiter präzisieren und dass wir dadurch zuletzt Raum für neue Entwicklungen der Theorie frei machen.

Sie und ich nehmen also anscheinend Position und Gegenposition ein. Nehmen wir mal ein Beispiel. Also das ist jetzt alles Hintergrund, es schafft den Kontext, in dem ich Ihre Brillanz als verführerisch bezeichne. Ein Beispiel dafür ist, wie Sie in Ihrem neuen Buch und in einigen Artikeln den Begriff "konfigurativer Reflex" benutzen. Dieser Begriff ist, wie Sie ihn hier auf etwas anwenden, erkenntnistheoretisch sehr unscharf. Er trifft allerdings einen Erfahrungsinhalt gut. Sie haben also unsere wohlbekannte Idee, dass wir Erfahrungen nur in Gestalten, nur in Ganzheiten machen, aufgegriffen und nun mit dem Terminus "konfigurativer Reflex" bezeichnet. Dadurch soll deutlicher werden, dass wir in unserer Erfahrung eine aktive Rolle spielen. Tatsächlich kann sich jeder mit dem, was er selbst erlebt, in diesem Begriff gut wieder finden. Dagegen kann man sich nur schwer in den Termini "Gestalten", "Gestaltbildung" und "Gestaltauflösung" wieder finden. Es fällt einfach leichter, die Bezeichnung "konfigurativer Reflex" zu benutzen.

Polster: Für mich ist das Entscheidende nicht, ob einem die Wortverwendung schwerer oder leichter fällt, sondern dass in dem Begriff "Gestalt" das inhaltliche Merkmal fehlt, dass die Elemente einer Gestalt erst zu einer Gestalt geformt werden müssen. Der Begriff "Gestalt" tut so, als lebten wir von Natur aus in Gestalten. Alles sei bereits eine Gestalt. Aber dem ist nicht so. Vielmehr ist es unser interner schöpferischer Prozess, der Verstreutes miteinander verbindet und zusammenfügt. Bei jedem von uns passieren unendlich viele Dinge. Wir würden tatsächlich völlig ins Schwimmen geraten, wenn wir nicht den Reflex besäßen, darin Ordnung zu schaffen. Dabei bin ich nicht der Auffassung, dass wir über diesen Prozess erst nachdenken. Sondern er passiert einfach. Darum nenne ich ihn "Reflex". Um diesen Sachverhalt geht es mir. Aber Reflex, die innovative Qualität von "Reflex" enthält das, was man mit dem Wort "Gestalt" gerne einfangen würde. Im Begriff Reflex ist enthalten, dass sich die Dinge erst dadurch zu Gestalten fügen, dass der Reflex am Werke ist.

Jacobs: Sie meinen also, dass stets eine Herausforderung dazu besteht.

Polster: Nichts ist einfach vorgefertigt da.

Jacobs: Ich würde jetzt gern einen Abschnitt aus einem Ihrer...

Polster: Hat das [die Erklärung] denn eine Auswirkung auf unser Verhältnis von Position und Gegenposition?

Jacobs: Ja, doch. Ich würde letztlich dafür plädieren - ok, dann will ich es sagen. Ich würde jetzt dafür plädieren, ich würde Sie dazu drängen, ein anderes Wort als "Reflex" zu benutzen. Und ich würde gegen die Bezeichnung "intern" argumentieren. Aber das liegt wohl daran, dass ich mich lieber auf die Feldtheorie stütze, während Sie sich mehr an Systemen orientieren. Also, ich würde die Auseinandersetzung schon gerne weiterführen, so dass sich unsere Sprache weiterentwickelt. Aber ich hätte nicht das Ziel, dass einer von uns beiden gewinnt!

Polster: Okay. Es gibt bestimmte Dinge, bei denen man - Man muss einen Unterschied machen zwischen dem, was in der ewigen Wirklichkeit des ganzen Universums intern ist und dem, was Menschen kraft ihrer Sprache als intern bezeichnen. Für mich ist es nur natürlich, dass ich begrifflich zwischen intern und extern unterscheide.

Jacobs: Ja, weil auch unsere Erfahrung diesen Unterschied macht.

Polster: Ja. Und ich weiß wohl, dass die Ewigkeit aus ihrem Blickwinkel sich nicht darum scheren würde, was für mich persönlich intern oder extern ist. Die Ewigkeit kümmert sich nicht um Dinge, um die ich als Mensch mich kümmere.

Jacobs: Jetzt muss Ihnen sagen, welches Wort mir für Sie gerade in den Sinn kommt. Sie sind atemberaubend. Ich muss mich vor Ihnen verneigen. Sie sind atemberaubend mit Ihrer Redegabe und ihrem Bemühen um eine erfahrungsnahe Sprache. Das ist eine der schönsten Erfahrungen, die ich bei der Lektüre Ihrer Texte machte. Mir kommen dabei die Tränen, gerade im Moment. Das ist einfach unglaublich [mit starkem Gefühlsausdruck gesagt].

Jetzt möchte ich etwas von Ihnen vorlesen. Es stammt aus Ihrem Artikel über Heidegger, auf den ich gerne alle neugierig machen möchte. Sie sprechen darin über das Verhältnis zwischen dem Denkstil von Heidegger und dem Denkstil von Perls. Das passt jetzt nicht völlig in unseren Zusammenhang, aber lassen Sie sich davon doch einfach mitnehmen.

"Während Heideggers Sein in das Konzept des ‚Ich bin' gehörte, beschäftigte sich Perls mehr mit dem ‚Ich nehme wahr' und umging damit die philosophischere Suche nach dem Wesen des Seins." (9) Er wollte nahe an der Erfahrung bleiben. Und dies ist meines Erachtens auch das Erbe Perls, das Erv fortentwickelt hat. "Wenn der Therapeut den Patienten fragt, was er wahrnimmt, richtet sich die Frage auf eine spezielle Erfahrung. Der Patient wird konkret antworten, indem er sagt, ‚Ich bin hungrig' oder ‚Ich bin traurig' oder ‚Ich zittere' oder, paradoxer Weise, ‚Mich verwirrt Ihre Frage'. Deshalb ist die Frage nach dem Gewahrsein, anstelle derjenigen nach dem Sein, sprachlich viel zugänglicher und macht sie somit therapeutisch gesehen praktikabler. Obwohl das Konzept des Gewahrseins näher als das des Seins an die gewöhnliche therapeutische Brauchbarkeit heranrückt, bleibt es gleichsam in der ‚Familie' des Seins, indem es die Aufdeckung von Qualitäten der Existenz, der ‚Ist-heit' wie Heidegger es sagen könnte, fordert und die Aufmerksamkeit auf Sinneswahrnehmungen, Gefühle und Werte lenkt, alles Aspekte des Seins, die normalerweise von Intellektualismus, Tradition, Technik oder Alltagsgegebenheiten ‚überdeckt' sind." (10)

Also ich finde dies von einer verführerischen Brillanz. Es ist so einfach ausgedrückt und dabei so brillant. Da kann ich nur sagen: "Wie schaffen Sie das bloß?"

Polster: Danke.

Jacobs: Bitte. Gerne. Ich glaube, wir müssen uns jetzt auch schon auf das Ende zu bewegen. Vielleicht kann die Abschlussfrage … Was ich jetzt noch tun möchte, ist, Ihnen Raum zu geben für Anmerkungen zu dieser Veranstaltung, die jetzt zum zehnten Male stattfindet. Natürlich hat die Gestalttherapie in Australien eine längere Geschichte. Aber ihre verbandliche Organisation in GANZ gibt es erst seit zehn Jahren. Wenn wir jetzt einmal absehen von Ihrer Vision einer lebensbegleitenden Gemeinschaft (Life Focus Communities), von lebenslang lernenden und anleitenden Gemeinschaften - haben Sie dann noch irgendwelche anderen Visionen oder Wünsche oder noch irgend etwas anderes, mit dem Sie unser heutiges Gespräch abschließen möchten?

Polster: Zum Glück nicht. Denn wenn ich das hätte, wäre ich frustriert. Ich weiß nicht, wie ich etwas über die Zukunft sagen könnte. Gut, ich hege immer noch den Wunsch, dass wir uns von den Gemeinplätzen der Theorien frei machen und uns allen Ernstes fragen: "Worüber reden wir hier eigentlich?"

Jacobs: Ja. Das ist auch das, was Sie in Ihren Veröffentlichungen tun.

Polster: Anstatt dass wir uns in einen einzelnen Begriff verlieben. So wie es Leute gab, die sich darin verliebten, Gestalttherapie als "Prozesstherapie" zu bezeichnen. Wie wäre es denn überhaupt möglich, dass es eine Prozesstherapie gäbe? Wie kann man ohne Inhalt leben? Man kann es eben nicht. Andere verstanden sie als eine Hier-und-Jetzt-Therapie. Aber auch das hat einfach keinen Sinn.

Jacobs: Doch, hat es. Wenn man Erv's Publikationen liest. Denn er zeigt, wie der gegenwärtige Augenblick auch Vergangenheit und Zukunft in sich trägt.

Polster: Ja, gut, aber er bewegt sich dabei. Er steht nicht still, sondern bewegt sich weiter. Und es ist diese Bewegung, auf die es ankommt. Ich will damit ja nur unterstreichen, dass wir uns manchmal in solchen Gemeinplätzen verfangen haben. Danach fanden wir Wege, um daraus wieder herauszukommen und die Beengtheit zu korrigieren. Das ist der Grund, warum wir dann sagten, im Hier und Jetzt seien Erinnerung und Planung halt mit enthalten.

Jacobs: Ja, sonst wäre es nicht genug.

Polster: Und das wird leicht vergessen.

Jacobs: Und das wäre auch nicht genug.

Polster: Ja. Und sowieso gibt es das Jetzt eigentlich gar nicht. Wann wäre denn das Jetzt? Es ist nur eine Konvention unserer Aufmerksamkeit. Ich habe nichts dagegen, sich darauf zu konzentrieren. Ich habe auch nichts dagegen, dass man das Jetzt als eine Zeitangabe versteht, wie zum Beispiel "Jetzt reden wir miteinander". Das ist völlig in Ordnung, und ich brauche keine genauere Bestimmung dessen, was dieses Jetzt ist. Wenn ich sage "Ich bin froh, dass wir jetzt miteinander sprechen und nicht damals oder demnächst", dann ist mir klar genug, was ich damit meine. Aber meinen Geist damit einzuengen …

Auf jeden Fall stehen eine ganze Reihe theoretischer Grundbegriffe in der Gefahr, auf diese Art verabsoliert zu werden. Ich glaube, auch in der Gestalttherapie blieben wir vor solchen Verengungen nicht geschützt. Und ich würde gerne sehen, dass sie wieder verschwinden.

Jacobs: Ja. Das ist Reduktion von Komplexität. Sie haben uns immer dazu angehalten, uns mit einer breiteren Sicht und größeren Komplexität anzufreunden.

Polster: Na ja, ich weiß nicht. Ich meine, auf der einen Seite mit mehr Komplexität, aber auf der anderen mit mehr Einfachheit. So wie ich es gerade tue!

Jacobs: [gespielt ärgerlich, Händen in der Hüften] Sie tun es schon wieder! Genau!

Polster: Ja, es ist paradox. Und ich habe mir das nicht ausgedacht. Es funktioniert einfach so. Es ist paradox. Darüber gibt es etwas... Wenn ich darüber rede wie aus der Position der "Radikalen Mitte", dann meine ich Mitte nicht als etwas Konservatives. Ich will nicht die Dinge so erhalten wie sie schon immer waren. Sondern ich meine, ich will in der Mitte des Handelns stehen.

Jacobs: Erv, ich danke Ihnen herzlich, dass Sie das tun. Es war mir ein Vergnügen. [Beifall.]

 

Anmerkungen

(01) Polster, Erving und Miriam (1973), Gestalttherapie. Theorie und Praxis der integrativen Gestalttherapie. Wuppertal 2002 (Edition GIK im Peter Hammer Verlag; erweiterte Neuauflage).

(02) Polster, Erving (1988), Die Theorie und Praxis übersetzen: Martin Heidegger und die Gestalttherapie. In: Erving und Miriam Polster, Das Herz der Gestalttherapie. Beiträge aus vier Jahrzehnten. Wuppertal, 2002 (Edition GIK im Peter Hammer Verlag), S. 249ff.

(03) Polster, Erving (1972), Von Zigeunern geraubt. Persönliche Erfahrungen mit der Gestalttherapie. In: Gestaltkritik. Die Zeitschrift für Gestalttherapie, 1/1998 (GIK Gestalt-Institut Köln)

(04) Polster, Erving (1983), Jedes Menschen Leben ist einen Roman wert. In: Erving und Miriam Polster, Das Herz der Gestalttherapie. Beiträge aus vier Jahrzehnten. Wuppertal, 2002 (Edition GIK im Peter Hammer Verlag), S. 187ff.

(05) Polster, Erving und Miriam (1999), Das Herz der Gestalttherapie. Beiträge aus vier Jahrzehnten. Wuppertal, 2002 (Edition GIK im Peter Hammer Verlag).

(06) Polster, Erving (2006), Uncommon Ground. Harmonizing Psychotherapy and Community. Phoenix, AZ (Zeig, Tucker, & Theisen, Inc.). Dieses Buch wird im 1. Halbjahr 2009 als deutsche Übersetzung von Ludger Firneburg in unserer Edition GIK im Peter Hammer Verlag erscheinen.

(07) Polster, Erving (1990), Dichte therapeutische Sequenzen. In: In: Erving und Miriam Polster, Das Herz der Gestalttherapie. Beiträge aus vier Jahrzehnten. Wuppertal, 2002 (Edition GIK im Peter Hammer Verlag), S. 171ff.

(08) Polster, Erving und Miriam (1976), Therapie ohne Widerstand. In: Erving und Miriam Polster, Das Herz der Gestalttherapie. Beiträge aus vier Jahrzehnten. Wuppertal, 2002 (Edition GIK im Peter Hammer Verlag), S. 123ff.

(09) Anm. 2, S. 262

(10) Anm. 2, S. 262f.

Praxisadressen von Gestalttherapeuten/-innen

Foto: Erving Polster

Erving Polster

Erving Polster, Ph.D., gehört zu den bekanntesten Gestalttherapeuten der Welt. Vor fast 30 Jahren veröffentlichte er - gemeinsam mit seiner 2001 verstorbenen Ehefrau Miriam - das Grundlagenwerk "Gestalttherapie. Theorie und Praxis der integrativen Gestalttherapie" (als erweiterte Neuauflage 2001 in unserer Edition des Gestalt-Instituts Köln im Peter Hammer Verlag erschienen).

Doch schon weit länger ist er - u.a. im Rahmen des Gestalt Training Center, San Diego/Kalifornien - als Gestalttherapeut und Ausbilder tätig.

Aus seiner intensiven Therapie- und Lehrtätigkeit sind zahlreiche weitere Veröffentlichungen hervorgegangen - so auch die folgende Sammlung seiner Artikel zur Praxis der Gestalttherapie - wieder gemeinsam mit seiner Ehefrau: "Das Herz der Gestalttherapie. Beiträge aus vier Jahrzehnten" (erschienen 2002 ebenfalls in unserer Edition).

Erving Polsters neuestes Buch „Uncommon Ground: Harmonizing Psychotherapy & Community To Enhance Everyday Living“ wird im Spätsommer 2009 als deutsche Übersetzung von Ludger Firneburg in unserer „Edition GIK des Gestalt-Instituts Köln im Peter Hammer Verlag erscheinen (dt. Titel: Zugehörigkeit. Eine Vision für die Psychotherapie).

Lynne Jacobs, PhD und PsyD, interessiert sich schon lange für die Beziehungsdimension in der Psychotherapie und für die Verbindung von humanistischen Ansätzen mit zeitgenössischen Theorien der Psychoanalyse. Sie ist sowohl Gestalttherapeutin als auch Psychoanalytikerin. Sie ist Mitbegründerin des Pacific Gestalt Institute (Los Angeles), gehört zum Herausgeberkreis des International Gestalt Journal und ist am Institut für zeitgenössische Psychoanalyse (Los Angeles) als Lehranalytikerin und Kontrollsupervisorin tätig.

Ihr grundlegender Artikel "Ich und Du, hier und jetzt. Zur Theorie und Praxis der Dialogischen Gestalttherapie" erschien in "Heilende Beziehung. Dialogische Gestalttherapie" (hrsg. von Erhard Doubrawa und Frank-M. Staemmler) in unserer Edition.

Gemeinsam mit Rich Hycner veröffentlichte sie das Buch "The Healing Relationship in Gestalt Therapy. A Dialogic/Self Psychology Approach", dessen deutsche Ausgabe in unserer Edition in Vorbereitung ist.

Bibliographische Angaben:

Der nebenstehende Beitrag ist zuerst erschienen in: Gestalt Journal of Australia and New Zealand, 2007, Vol 3. No.2, S. 8-26. © Gestalt Australia and New Zealand (GANZ), 2007.

Für die freundliche Genehmigung der deutschen Erstübersetzung danken wir den Herausgebern der Zeitschrift "Gestalt Journal of Australia and New Zealand" (und dort besonders Richie Robertson), wie auch Lynne Jacobs, die dieses Gespräch mit Erving Polster geführt hat.

Aus dem Englischen von Thomas Bliesener.

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